Любовь Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 Здравствуйте, уважаемые изыскатели! Хотелось бы узнать, как вы используете архивные данные. В моем понимании есть два варианта использования архивных физико-механических свойств грунтов: 1 вариант: в статистическую обработку к своим показателям добавляю архивные данные и обсчитываю совместно. То же самое со статическим зондированием. 2 вариант: делаю статистический обсчет только своих показателей (лаборатория и статика), получаю нормативные и расчетные показатели, затем сравниваю эти значения с нормативными и расчетными показателями архивных данных в сравнительной таблице и выдаю среднее. Quote
Kamur Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 по первому варианту. второй будет оправдан, если нет возможности поднять пары "сигма-тау" архивных сдвигов. если своих проб достаточно для статобработки, то нужно дважды подумать, прежде чем добавлять архивные- бывают вопросы по расположению архивных скважин, сроку давности и достоверности определения. 1 Quote
Слава Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 12 минут назад, Любовь сказал: Здравствуйте, уважаемые изыскатели! Хотелось бы узнать, как вы используете архивные данные. Расстояние от своей до ближайшей архивной скважины должно быть не более половины расстояния указанного в таб. 6.2. СП 47 (или какая там таблица с расстояниями?) Вот оттуда из ентой дыры и берешь грунты и втуляешь в свою статобработку. Тогда точно прокатит. Как то так казанскую иСКпертизу проходил. Quote
Слава Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 17 минут назад, Любовь сказал: затем сравниваю эти значения с нормативными и расчетными показателями архивных данных в сравнительной таблице и выдаю среднее. не. не ёбязательно. если чо вдруг не эдак и не так - коэф вариации будет большой. 1 Quote
Любовь Posted February 12, 2019 Author Posted February 12, 2019 2 минуты назад, Kamur сказал: если нет возможности поднять пары "сигма-тау" архивных сдвигов не поняла, что за пара? Архивы достоверные, выполнены для разных объектов и ооочень большие. Часть новой изыскиваемой трассы попадает на один архив, часть на другой. Вся новая трасса попадает на ранее выполненные изыскания 2016-2017 годов. Выполнено только контрольное бурение. Quote
SerGeo Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 2 минуты назад, Любовь сказал: не поняла, что за пара? Архивы достоверные, выполнены для разных объектов и ооочень большие. Часть новой изыскиваемой трассы попадает на один архив, часть на другой. Вся новая трасса попадает на ранее выполненные изыскания 2016-2017 годов. Выполнено только контрольное бурение. Вы на профилях будете показывать старые и новые скважины, так? Тогда и стат. обработку проводите совместную по первому варианту. Сделайте примечание (условный знак), что использованы материалы такого-то отчета такого-то года. В Главе изученность также ссылки на эти отчеты и что из них использовалось (данные бурения и лаборатория, м.б. еще что-то) 1 Quote
Слава Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 21 минуту назад, Любовь сказал: не поняла, что за пара? Архивы достоверные, выполнены для разных объектов и ооочень большие. Часть новой изыскиваемой трассы попадает на один архив, часть на другой. Вся новая трасса попадает на ранее выполненные изыскания 2016-2017 годов. Выполнено только контрольное бурение. сигма-тау - это какая то хрень из промежуточных результатов лаборатории, по механике. насколько я понимаю (я не учился инженерной геологии, сорри) по этим сигмам тау считают статистику для количества опытов менее 6 (например - четырёх). если я ошибаюсь - пусть меня поправят более опытные коллеги. как то так вроде Quote
Любовь Posted February 12, 2019 Author Posted February 12, 2019 Т.е. например такая сводня т аблица не устроит экспертизу? Сводная.pdf Quote
Kamur Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 30 минут назад, Любовь сказал: не поняла, что за пара? нормальные и сдвигающие напряжения одноплоскостного среза, которые используются для статобработки прочностных характеристик по второму способу (пп7.6-7.12 ГОСТ 20522-12). хотя можно и по первому способу считать, но я почему-то изначально "считалку" для второго делал. Quote
Anti Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 11 минут назад, Любовь сказал: например такая сводня т аблица В таблице не хватает показателя - число испытаний, поэтому судить о представительности выборок и правомочности объединения нельзя Quote
Любовь Posted February 12, 2019 Author Posted February 12, 2019 1 минуту назад, Anti сказал: В таблице не хватает показателя - число испытаний, поэтому судить о представительности выборок и правомочности объединения нельзя т.е. в архивных отчетах можно было дать нормативные и расчетные, а общую сводку по этим же нормативным и расчетным из разных объектов на одной территории дать нельзя? Quote
Anti Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 По сути вы объединяете в одну выборку из нескольких исходных, определенных разными методами (лаборатория и статика) и в разное время. Для одного метода есть ГОСТ 20522—2012, прил. В. Quote
Любовь Posted February 12, 2019 Author Posted February 12, 2019 1 минуту назад, Anti сказал: По сути вы объединяете в одну выборку из нескольких исходных, определенных разными методами (лаборатория и статика). Для одного метода есть ГОСТ 20522—2012, прил. В нет, не так. Рекомендуемые значения механических характеристик даны как среднее по данным статического зондирования по архивным объектам Б и Г, которые непосредственно попадают на изыскиваемую трассу. Механические характеристики по данным лаборатории приведены для сравнения. Quote
Anti Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 А как учитывалось число определений при рекомендации физических характеристик грунта Quote
Любовь Posted February 12, 2019 Author Posted February 12, 2019 7 минут назад, Anti сказал: А как учитывалось число определений при рекомендации физических характеристик грунта вопрос конечно интересный, и даже наверное можно дополнить таблицу подобной информацией. Спасибо. Например, в статистической обработке физических характеристик суглинка полутвердого по одному из объектов было порядка 40 проб. Quote
Любовь Posted February 12, 2019 Author Posted February 12, 2019 Это пилотный вариант предоставления значений грунтов в сводном варианте по архивам. Пытаюсь представить данные в виде "региональной" сводной таблицы в отчет, но не знаю, как на это отреагирует экспертиза. Прилагаю схему, оче нь приблизительную, для понимания размещения объекта в плане. Схема.pdf Quote
Geomax Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 7 минут назад, Любовь сказал: Например, в статистической обработке физических характеристик суглинка полутвердого по одному из объектов было порядка 40 проб. Ну опять же, желательно (необходимо) показывать ближайшие выработки - соответственно и брать в выборку пробы с этих ближайших выработок и всё это развёрнуто отображать в отчёте: Изученность, описание единой геоморфологии, геологии, гидрогеологии ... не забыть в каталоге архивные скважины отобразить, просчитать статистику. НО: если в ТЗ указан новый СП 47.13330.2016 - в котором есть чудесная табличка об использовании архивных материалов (2 года на застроенных территориях), то проверяющий может запросто к этому придраться. Quote
Anti Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 13 минут назад, Любовь сказал: Прилагаю схему Фактически у вас контрольных скважин по Б нет. Quote
Любовь Posted February 12, 2019 Author Posted February 12, 2019 8 минут назад, Geomax сказал: Ну опять же, желательно (необходимо) показывать ближайшие выработки - соответственно и брать в выборку пробы с этих ближайших выработок и всё это развёрнуто отображать в отчёте: Изученность, описание единой геоморфологии, геологии, гидрогеологии ... не забыть в каталоге архивные скважины отобразить, просчитать статистику. НО: если в ТЗ указан новый СП 47.13330.2016 - в котором есть чудесная табличка об использовании архивных материалов (2 года на застроенных территориях), то проверяющий может запросто к этому придраться. Да, это все так. Но я пробую применить новый подход к обработке и сводке уже имеющихся архивных данных (пилотный вариант). Сводка итоговых рекомендуемых нормативных и расчетных значений архивных отчетов по данной территории и выбор из них оптимальных. Как можно выполнить, например, сопоставление данных статического зондирования выполненные разными приборами (Геотест и Пика). Совместно "загнать" исходные значения в Geoexpl и обсчитать их? Насколько это будет корректно? Или правильней будет сравнить мех. характеристики полученные тем и другим приборами? Quote
Любовь Posted February 12, 2019 Author Posted February 12, 2019 5 минут назад, Anti сказал: Фактически у вас контрольных скважин по Б нет. нет. Там полностью архив. Знаю, что достоверный. Quote
Anti Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 13 минут назад, Любовь сказал: Знаю, что достоверный А лабораторные данные определялись в одной лаборатории, на одних приборах? Quote
Любовь Posted February 12, 2019 Author Posted February 12, 2019 19 минут назад, Anti сказал: А лабораторные данные определялись в одной лаборатории, на одних приборах? по арх. объекту Б было привлечено четыре лаборатории Quote
Наглый Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 10 минут назад, Любовь сказал: по арх. объекту Б было привлечено четыре лаборатории если по вашему архиву вы имеете данные 4 различных лабораторий,то у вас налицо очень большая междулабораторная погрешность,которую трудно свести даже в один мало-мальский отчет, и в любом случае к данным архива необходимо относится с большой осторожностью. Quote
Anti Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 Тогда Дмитриев (2008) Оценки случайных и систематических погрешностей определения характеристик глинистых грунтов в виде внутрилабораторных и межлабораторных ошибок воспроизводимости. [Дупель со stavic78] Quote
Anti Posted February 12, 2019 Posted February 12, 2019 Да, не везде легко выехать на архивном "ослике" - надо и ножками походить (хотя бы достаточное количество контрольных скважин ) Quote
