Химия воды и грунта

[Юрий22]

Подскажите кто какими приборами и методами определяет химические показатели грунта и воды. 

[antisept]

1 час назад, Юрий22 сказал:

Подскажите кто какими приборами и методами определяет химические показатели грунта и воды. 

С помощью химического анализа. Можно воспользоваться и солемером

[Mangust]

Вроде есть нормативка по этому) Чтоб задавать такие вопросы надо для начала с ней ознакомиться, там все расписано какие методы и какое нужно оборудование)

[Юрий22]

1 час назад, Mangust сказал:

Вроде есть нормативка по этому) Чтоб задавать такие вопросы надо для начала с ней ознакомиться, там все расписано какие методы и какое нужно оборудование)

Спасибо что все подробно пояснили. Форум и так почти загибается, наверно от подобных ответов. Пытался я читать, конкретно Гост на хим методы для грунта не нашел, не спорю, наверно плохо искал, в гостах и сп по грунтам - только про грунты, либо поверхностно, в грунтовых лабораториях в которые отвозил по разному, у кого то титраторы и спектрофотометры в пыли, у кого-то ПШ и ионометр в одном и им обходятся. Если кому не лень из 2х постояльцев и 3х гостей форума дать ссылку на нужную литературу буду очень признателен.

[kotov_sgt]

51 минуту назад, Юрий22 сказал:

Спасибо что все подробно пояснили. Форум и так почти загибается, наверно от подобных ответов. Пытался я читать, конкретно Гост на хим методы для грунта не нашел, не спорю, наверно плохо искал, в гостах и сп по грунтам - только про грунты, либо поверхностно, в грунтовых лабораториях в которые отвозил по разному, у кого то титраторы и спектрофотометры в пыли, у кого-то ПШ и ионометр в одном и им обходятся. Если кому не лень из 2х постояльцев и 3х гостей форума дать ссылку на нужную литературу буду очень признателен.

По сути Хим анализ воды и вв одинаково определяется если титрованием. ГОСТов по отдельным компонентам легко найти в инете. ОТдельного госта на определение нет - только на отдельные компоненты

[Персик]

2 часа назад, Юрий22 сказал:

Спасибо что все подробно пояснили. Форум и так почти загибается, наверно от подобных ответов. Пытался я читать, конкретно Гост на хим методы для грунта не нашел, не спорю, наверно плохо искал, в гостах и сп по грунтам - только про грунты, либо поверхностно, в грунтовых лабораториях в которые отвозил по разному, у кого то титраторы и спектрофотометры в пыли, у кого-то ПШ и ионометр в одном и им обходятся. Если кому не лень из 2х постояльцев и 3х гостей форума дать ссылку на нужную литературу буду очень признателен.

для ИИ и определения агрессивности обычно хватает сокращеники (СХА) и просто титрования вытяжек. если нужны нормативы, на память не помню и инструкции как производятся, напишите в личку в понедельник с офиса скину. 

[Vasi]

Юрий22 с 21 сообщением (продам-отдам, куплю-арендую) сообщил что форум почти загибается. Может быть. Без постоянных писателей  форуму тяжело, а первая десятка лидеров с высокой активностью как то скукожилась в сообщениях последнее время, что тревожно. Вот только по мне, он может загнуться быстрее когда читатели с низкими рейтингами требуют чтобы им разжевывали то, что они как инженеры-геологи должны если не Знать, то Уметь найти в Интернете Сами. Ну "Если кому не лень из 2х постояльцев и 3х гостей форума дать ссылку на нужную литературу буду очень признателен". Мне лень и не интересно. А просить от гостей, которых в данную минуту 471 на форуме как то ну совсем уж.... По ходу даже если ничего не писать, гости на сайт еще много лет заходить будут, так что поминки откладываем.

[Юрий22]

58 минут назад, Vasi сказал:

Юрий22 с 21 сообщением (продам-отдам, куплю-арендую) сообщил что форум почти загибается. Может быть. Без постоянных писателей  форуму тяжело, а первая десятка лидеров с высокой активностью как то скукожилась в сообщениях последнее время, что тревожно. Вот только по мне, он может загнуться быстрее когда читатели с низкими рейтингами требуют чтобы им разжевывали то, что они как инженеры-геологи должны если не Знать, то Уметь найти в Интернете Сами. Ну "Если кому не лень из 2х постояльцев и 3х гостей форума дать ссылку на нужную литературу буду очень признателен". Мне лень и не интересно. А просить от гостей, которых в данную минуту 471 на форуме как то ну совсем уж.... По ходу даже если ничего не писать, гости на сайт еще много лет заходить будут, так что поминки откладываем.

Так я и не хочу поминать, мне нравится форум, я много информации тут получил, читаю его очень давно и очень давно как таковой новой информации тут не добавляется. Но если лень делится информацией так не делитесь, не к конкретному же человеку обращаюсь, чтоб меня послать."Я все знаю я молодец, а ты в интернете изучай инфу, тут новичкам ловить нечего", разве не для этого создан форум? Всего то и спросил кто какими приборами пользовался, может кто-то добрый напишет с какими лучше не связываться и наоборот какие приветствуются, разве не лишней инфа будет на форуме?

[Vasi]

10 часов назад, Юрий22 сказал:

Всего то и спросил кто какими приборами пользовался, может кто-то добрый напишет с какими лучше не связываться и наоборот какие приветствуются

В подавляющем большинстве лабораторий изыскателей максимум делают водные вытяжки и определяют агрессивность грунта и засоленность. Химический состав воды и водной вытяжки определяют в химико - аналитических лабораториях, которые имеют аккредитацию. И приборы там стоят ну очень дорогие. Хотя наверно все в своих "школах" занимались титрованием и ходили на практике с большим ящиком (как он назывался?) где было много пипеток и химических реактивов. Вспомнил ПЛАВ, а был еще маленький ящик МЛАВ. Ныне одно наименование методов лабораторных работ из таблицы М 1 СП 446 вызывает трепет. В ГОСТ которые указаны в таблице М 2 наверняка указаны и приборы для их определения. Но не думаю что вы будете покупать - "Хроматограф жидкостной ионный, оснащенный хроматографическими аналитической и подавительной колонками, кондуктометрическим детектором, компьютером со специальным программным обеспечением для обработки хроматограмм" или анализатор капиллярного электрофореза.

[kotov_sgt]

1 час назад, Vasi сказал:

В подавляющем большинстве лабораторий изыскателей максимум делают водные вытяжки и определяют агрессивность грунта и засоленность. Химический состав воды и водной вытяжки определяют в химико - аналитических лабораториях, которые имеют аккредитацию. И приборы там стоят ну очень дорогие. Хотя наверно все в своих "школах" занимались титрованием и ходили на практике с большим ящиком (как он назывался?) где было много пипеток и химических реактивов. Вспомнил ПЛАВ, а был еще маленький ящик МЛАВ. Ныне одно наименование методов лабораторных работ из таблицы М 1 СП 446 вызывает трепет. В ГОСТ которые указаны в таблице М 2 наверняка указаны и приборы для их определения. Но не думаю что вы будете покупать - "Хроматограф жидкостной ионный, оснащенный хроматографическими аналитической и подавительной колонками, кондуктометрическим детектором, компьютером со специальным программным обеспечением для обработки хроматограмм" или анализатор капиллярного электрофореза.

Да. Теперь, к сожалению, заключение о переаттестации выдает Москва и если с грунтами проблем нет, то от химии теперь вынужден отказаться(

[Anti]

3 часа назад, kotov_sgt сказал:

заключение о переаттестации выдает Москва

Нет единого московского ведомства, которое единолично выдаёт такие заключения по всей стране. Процедуру организует сама организация, которой принадлежит лаборатория (например, проектный институт, строительная компания или геологоразведочная фирма). А вот оценивает её соответствие требованиям и даёт итоговое заключение орган по аккредитации — в России это Федеральная служба по аккредитации (Росаккредитация). И этот орган федеральный: он работает по всей стране, а не только в Москве. (ИИ)

[kotov_sgt]

7 часов назад, Anti сказал:

Нет единого московского ведомства, которое единолично выдаёт такие заключения по всей стране. Процедуру организует сама организация, которой принадлежит лаборатория (например, проектный институт, строительная компания или геологоразведочная фирма). А вот оценивает её соответствие требованиям и даёт итоговое заключение орган по аккредитации — в России это Федеральная служба по аккредитации (Росаккредитация). И этот орган федеральный: он работает по всей стране, а не только в Москве. (ИИ)

Вы путаете аттестацию и аккредитацию. Я говорю про аттестацию, ктр выдавали только местные ЦСМ, а сейчас местные ЦСМ производят проверку, а с этого года заключение выдает головной офис в Москве, а не как до этого местный ЦСМ

[Vasi]

8 минут назад, kotov_sgt сказал:

местные ЦСМ производят проверку, а с этого года заключение выдает головной офис в Москве, а не как до этого местный ЦСМ

Алиса согласна - Раньше местный ЦСМ проводил поверку, оформлял свидетельство и выдавал его вам. Сейчас логика другая: местный центр выполняет техническую работу — принимает прибор, проводит измерения, оформляет документы. А финальное юридическое заключение (о том, что средство измерений пригодно к применению) теперь формирует и заверяет головной офис (ФБУ «ЦСМ Росстандарта», адрес: Москва, Ленинский проспект, д. 2А). Местный ЦСМ выступает исполнителем, а головной офис — контролёром качества и гарантом достоверности результатов

[kotov_sgt]

Только что, Vasi сказал:

Алиса - Раньше местный ЦСМ проводил поверку, оформлял свидетельство и выдавал его вам. Сейчас логика другая: местный центр выполняет техническую работу — принимает прибор, проводит измерения, оформляет документы. А финальное юридическое заключение (о том, что средство измерений пригодно к применению) теперь формирует и заверяет головной офис (ФБУ «ЦСМ Росстандарта», адрес: Москва, Ленинский проспект, д. 2А). Местный ЦСМ выступает исполнителем, а головной офис — контролёром качества и гарантом достоверности результатов

я про это и говорю, что раньше заключение выдавал местный ЦСМ, а теперь Москва выдает само заключение при том, что проверку осуществлеет местный ЦСМ и не большим лабораториям под типу как моей практически невозможно внести в области измерений химию

[Anti]

14 часов назад, kotov_sgt сказал:

Вы путаете аттестацию и аккредитацию. Я говорю про аттестацию, ктр выдавали только местные ЦСМ, а сейчас местные ЦСМ производят проверку, а с этого года заключение выдает головной офис в Москве, а не как до этого местный ЦСМ

сейчас официально называется подтверждением компетентности аккредитованного лица (ст. 24 ФЗ № 412-ФЗ). Это не про приборы, а про то, может ли лаборатория вообще выдавать официальные результаты, которым можно доверять.

[kotov_sgt]

1 час назад, Anti сказал:

сейчас официально называется подтверждением компетентности аккредитованного лица (ст. 24 ФЗ № 412-ФЗ). Это не про приборы, а про то, может ли лаборатория вообще выдавать официальные результаты, которым можно доверять.

Грунтоведческие лабораторию не входят в список лабораторий с обязательной аккредитацией. Заключение о состоянии средств измерений достаточно, чтоб оценить компетенции  лаборатории

[Vasi]

3 часа назад, kotov_sgt сказал:

Грунтоведческие лабораторию не входят в список лабораторий с обязательной аккредитацией.

Да и Алиса подтверждает, что вы правы - "Дело в том, что в России есть Федеральный закон № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации». Он устанавливает случаи, когда аккредитация для лаборатории обязательна — обычно это сферы, где критически важны единство измерений и объективность (например, некоторые виды медицинских, экологических испытаний, испытаний продукции для сертификации). Грунтоведческие лаборатории в этот законодательный перечень не включены, поэтому с точки зрения закона проходить аккредитацию они не обязаны"

Но есть нюансы, которые мы все знаем, включая Алису "Но на практике ситуация часто выглядит иначе. Хотя закон не требует аккредитации, многие заказчики, экспертные организации или участники тендеров устанавливают это требование сами. Например, при проведении крупных инженерных изысканий, проектировании ответственных объектов или прохождении государственной экспертизы наличие аттестата аккредитации у грунтовой лаборатории может стать весомым аргументом в пользу того, что результаты испытаний достоверны. То есть это не требование закона, а рыночное или договорное условие". 

Требование о наличии аккредитации для проведения химико-аналитических исследований грунтов и воды ранее было прописано в СП 47-12 года. Затем было разъяснение что это дело добровольное. Минстрой России в своих разъяснениях (например, в письме от 14.07.2015 № 21832-АБ/08) отмечал: для работ, влияющих на безопасность объектов капстроительства, достаточным основанием считается наличие у организации допуска СРО, а не аккредитация самой лаборатории.

При этом если химико-аналитические исследования проводятся в рамках инженерно экологических изысканий с целью оценки санитарных норм  то аккредитация таких лабораторий становится обязательной.

[kotov_sgt]

2 часа назад, Vasi сказал:

Да и Алиса подтверждает, что вы правы - "Дело в том, что в России есть Федеральный закон № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации». Он устанавливает случаи, когда аккредитация для лаборатории обязательна — обычно это сферы, где критически важны единство измерений и объективность (например, некоторые виды медицинских, экологических испытаний, испытаний продукции для сертификации). Грунтоведческие лаборатории в этот законодательный перечень не включены, поэтому с точки зрения закона проходить аккредитацию они не обязаны"

Но есть нюансы, которые мы все знаем, включая Алису "Но на практике ситуация часто выглядит иначе. Хотя закон не требует аккредитации, многие заказчики, экспертные организации или участники тендеров устанавливают это требование сами. Например, при проведении крупных инженерных изысканий, проектировании ответственных объектов или прохождении государственной экспертизы наличие аттестата аккредитации у грунтовой лаборатории может стать весомым аргументом в пользу того, что результаты испытаний достоверны. То есть это не требование закона, а рыночное или договорное условие". 

Требование о наличии аккредитации для проведения химико-аналитических исследований грунтов и воды ранее было прописано в СП 47-12 года. Затем было разъяснение что это дело добровольное. Минстрой России в своих разъяснениях (например, в письме от 14.07.2015 № 21832-АБ/08) отмечал: для работ, влияющих на безопасность объектов капстроительства, достаточным основанием считается наличие у организации допуска СРО, а не аккредитация самой лаборатории.

При этом если химико-аналитические исследования проводятся в рамках инженерно экологических изысканий с целью оценки санитарных норм  то аккредитация таких лабораторий становится обязательной.

Я все прекрасно понимаю и полностью согласен - Заказчики, в основном, крупные добывающие компании при заказе ИГИ одним из требования в ТЗ прописывают, что лаборатория должна быть аккредитована и если бы я работал на мерзлоте или месторождениях обязательно к аттестации получил бы аккредитацию, но в условиях стандартных изысканий для грунтоведческих лабораторий обязательно необходимо иметь аттестацию, а аккредитация на добровольных началах.

Я в своем посте про аттестацию лаборатории с этого года указал, что с этого года лаборатории не Московского региона теперь будут получать заключение с головного Московского офиса и мне как микролаборатории теперь стало практически невозможно в область аттестации внести химию, тк теперь лаборатория должна, по требованию регламентирующих ГОСТ и ПНД, иметь в оборудовании дорогостоящее оборудование (фотометры и тп), ктр мне невозможно купить, тк сама химия дешевая и никогда не окупится. В разговоре со специалистом местного ЦСМ, осуществляющего проверку, было сказано, что они ничего не могут сделать, тк их заключением Москва не пропустит и теперь у меня химия из аттестации исключена и я уже не первый кто от химии отказался(

[Alir]

Помимо СП 446 можно посмотреть:

Крамаренко Грунтоведение;

в протоколах результатов определений нормативку пишут а оборудование в свидетельстве лаборатории.