Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
SAM OLYA

Интервал давлений для Е

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте. Такой вопрос: если предполагаемая нагрузка от сооружения 0,6 МПа, в каких интервалах считать лабораторный модуль деформации? Разные заказчики просят считать по разному, кому от 0,1 до 0,2 МПа, кому от 0,1 до 0,6 МПа. А как правильно? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В интервале Pi+1-Pi, то есть нужен модуль при 0,6МПа, то считать необходимо в в интервале 0,6-0,5МПа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

мне кажется, правильно считать в соответствии с методикой, приведенной в ПИ, утвержденной  этим заказчиком.

kotov_sgt, я в этом деле в принципе профан, и по-профански подозреваю, что на разных глубинах нагрузка от сооружения разная, в общем случае с глубиной приближающаяся к бытовой. подскажите, в каком случае можно применять приведенный Вами интервал для принятия компрессионного модуля, а в каком нужно прикидывать по схеме ЛДС на глубине испытания?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В моей практике ни разу не считал модуль в другом интервале давлений, кроме 0,1-0,2 МПа. На нагрузку и бытовое давление вообще никто внимание не обращает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну если в ТЗ четко указано, что давление ктр оказывает фундамент равняется 0,5МПа, то давать компрессионный модуль нужно именно для этого давления. Обычно макс ступень нагрузок я задавал исходя из бытового давления, ну или давления ктр указано в ТЗ и в заключении я компрессионный модуль указывал именно для тех нагрузок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В моей практике ни разу не считал модуль в другом интервале давлений, кроме 0,1-0,2 МПа. На нагрузку и бытовое давление вообще никто внимание не обращает.

 

Теоретически нужно брать интервал, который захватывает, от бытового давления до бытового+расчетная нагрузка.

Но тогда получается, что нужно давать несколько E, и к каждому ИГЭ. И обязательно делать трехосные испытания или штампы, чтобы получить коэфф mk, для этого интервала.

т.к. табличный коэффициент mk можно применять только к интервалу 0,1-0,2, видимо поэтому все этот интервал и используют. )))

Часто видел как Е дают в интервале 0,1-0,2 для ИГЭ, залегающему на глубине 25м. Там только бытовое 0,5 .

Думаю, что 0,1-0,2 всех устраивает, т.к. он получается "с запасом".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Теоретически нужно брать интервал, который захватывает, от бытового давления до бытового+расчетная нагрузка.

Но тогда получается, что нужно давать несколько E, и к каждому ИГЭ. И обязательно делать трехосные испытания или штампы, чтобы получить коэфф mk, для этого интервала.

т.к. табличный коэффициент mk можно применять только к интервалу 0,1-0,2, видимо поэтому все этот интервал и используют. )))

Часто видел как Е дают в интервале 0,1-0,2 для ИГЭ, залегающему на глубине 25м. Там только бытовое 0,5 .

Думаю, что 0,1-0,2 всех устраивает, т.к. он получается "с запасом".

Абсолютно согласен.

Кстати, у нас юрские глины с глубины 15-20 метров вообще почти не сжимаются до 0,10-0,15 МПа. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Теоретически нужно брать интервал, который захватывает, от бытового давления до бытового+расчетная нагрузка.

Но тогда получается, что нужно давать несколько E, и к каждому ИГЭ. И обязательно делать трехосные испытания или штампы, чтобы получить коэфф mk, для этого интервала.

т.к. табличный коэффициент mk можно применять только к интервалу 0,1-0,2, видимо поэтому все этот интервал и используют. )))

....

всё страньше и страньше. мы тоже не мудрствуя даём компрессионный для 0,2.

возникает тогда вопрос по выводу Мк. по ГОСТ 20276 штамповый модуль мы должны получать, снимая дельту на прямолинейном участке графика из 4-х ступеней. таким образом, модуль деформации, полученный штампом, как бы не зависит от интервала давлений (хотя вообще-то весьма зависит). как тогда сопоставлять штамповые и компрессионные модули? считать компрессионный модуль для тех же ступеней, с которых получен штамповый, и на полученный Мк потом множить компрессионный на ступени ожидаемого давления?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас считают от бытовой нагрузки плюс 1 кГс

https://yadi.sk/i/L4EElpyt3F7DCn

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

всё страньше и страньше. мы тоже не мудрствуя даём компрессионный для 0,2.

возникает тогда вопрос по выводу Мк. по ГОСТ 20276 штамповый модуль мы должны получать, снимая дельту на прямолинейном участке графика из 4-х ступеней. таким образом, модуль деформации, полученный штампом, как бы не зависит от интервала давлений (хотя вообще-то весьма зависит). как тогда сопоставлять штамповые и компрессионные модули? считать компрессионный модуль для тех же ступеней, с которых получен штамповый, и на полученный Мк потом множить компрессионный на ступени ожидаемого давления?

Вот и у нас возник вопрос в связи с Мк по штамповым модулям. Е для штампа считают в интервале от о до 0,4 МПа. А по компрессии решили брать от 0,1 до 0,2, как наименьший. Я ,как начальник лаборатории, предлагаю взять лабЕ в тех же интервалах, хотя бы на глубинах где проводились щтампы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас считают от бытовой нагрузки плюс 1 кГс

а как у Вас сопоставляют полученные в лаборатории компрессионные модули с результатами опытных работ? в приложенном файле имеется только паспорт компрессионного испытания по "двум кривым". спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Kamur, нечто похожее было в теме "Р бытовое в компрессии", где я приблизительно об этом говорил. Если кратко по теме, компрессионный модуль нужно определять в диапазоне разности проектных и бытовых давлений, действующих в точке отбора пробы (согласен с kotov_sgt). При расчете желательно выбирать линейный участок графика, положение и форма которого, как правило, при возрастании нормальной нагрузки в компрессии и шампоопыте несколько разнится, за счет невозможности бокового расширения первого. Образно говоря, в кольце грунт со временем уплотнится и при возрастании нагрузки осадка не изменится. В штамповке того же грунта при возрастании той же нагрузки осадка может резко возрасти за счет изменения структурных связей грунта, вплоть до разрушения. Этот нюанс, как одна из причин ограниченного диапазона давлений для выбора коэффициента Мк при приведении компрессионного модуля к штамповому. В этом случае, при изначально больших нагрузках (0,6 МПа) вместо компрессии лучше использовать трехосное сжатие. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Heaven, спасибо за ответ. тему про Р бытовое вдумчиво изучил ранее, информация полезная бесспорно.

 

поднятый мной вопрос уже задавал Monolitgeo, и на него частично ответили в ветке про штампы. к сожалению поздно увидел, поэтому продолжу оффтоп в этой теме, если никто не против.

как я понял, единой системы знаний тут не выработано. наверное, фразы типа "при соответствующем обосновании" в СП именно на такие случаи приводятся :)

в статье НПП Геотек написано, что для получения Мк нужно  сравнивать штамповый Е, снятый с прямолинейного участка графика из 4-х ступеней, с компрессионным в интервале 0,1-0,2. почему именно так, в этом труде не разъясняется.

здравый смысл просит сопоставлять штамповый и компрессионный опыты в равных диапазонах давлений, с учетом коэффициента "бета" для компрессии или с кольцевой пригрузкой для штампа. "нутром чую, что поллитра, но доказать не могу"(С)

в организации выводим Мк по тому же рецепту, что и Геотек даёт, и тоже никто не сознаётся, почему именно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Kamur, снимая значение с прямолинейного участка графика штампа, как отношение дельты давления к дельте осадки, мы получим одинаковое число в любом его интервале (диапазоне) давлений. Поскольку это прямая в декартовой системе координат. Так же и компрессионная кривая до какого то момента будет прямой, пока у них не начнут действовать граничные условия (как у графика откачки или восстановления в гидрогеологии). не потому ли Геотек и Агишев с Игнатовой ограничивают компрессию пределами 0,1-0,2, когда штампу (за его размеры и.т.д. особенно по Цытовичу, который в отличие от Герсеванова вместо трех участков выделяет два) можно 0,2-0,4. Думаю и здесь собака порылась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Heaven, спасибо за ликбез по геометрии, я её тоже когда-то учил в школе :)

не всегда на графике штампа интервал Р 0,1-0,2 попадает на прямолинейный участок.  для многих грунтов этот интервал будет соответствовать первым двум ступеням испытания. в одометре та же ситуация.

однако нам рекомендуют для компрессии смотреть на конкретный интервал нагрузок, а для штампа- на участок из 4-х ступеней (это может быть и интервал 0,4-0,7МПа, например), это противоречие мне видится нелогичным.

 

почему вообще поднял этот вопрос: приходилось делать штампы для итальянских геотехников, пользуясь их же нормативкой (DIN,сейчас не вспомню номера, и какие-то итальянские методички). по их методике модули снимались с двух соседних ступеней опыта, в зависимости от проектной нагрузки. из спортивного интереса я считал модули по их методике и по нашей  ГОСТовской, по нашей результаты были ниже в среднем на 20-30%.

я к тому, что "четыре ступени на прямолинейном участке" - это общий случай, от которого иногда кажется разумным отступить. например, если в компрессионном испытании интервал 0,1-0,2 не на прямолинейном участке.

Изменено пользователем Kamur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Kamur, не за что, у меня нет сомнений в вашем среднем образовании. Какие многие грунты в интервале 0,1-0,2 МПа на графиках штампов и одометров не попадают на прямолинейный участок? Можно это как то показать или объяснить подробнее? Что за грунты, разрез, УГВ, физсвойства, методика опыта, шаг нагрузки, паспорта испытаний. Чтобы это не выглядело голословным утверждением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Heaven, примеры нескольких лабораторных паспортов отправил Вам в личку.

чтоб не уходить в дискуссию ради дискуссии, резюмирую вопрос: как правильно сопроставлять штамповые и компрессионные модули деформации для вывода Мк, какой литературой руководствоваться, чем обосновать правильность такого сопоставления?

или: на основании чего считается правильным сопоставлять штамповый Е на участке из 4-х ступеней с компрессионным Е при dP=0.1-0.2 и является ли это догмой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

все молчат, наверно сложно без дискуссии

ага. и, что характерно, все ведь как-то сопоставляют :)

 

Нашел Томский региональный норматив. В нем Mk для давлений 0,1,,,0,3 п. 1.4

спасибо, полезно! ищу теперь что-то похожее для нашего региона. однако, принципы сопоставления штамповых Е с компрессионными у них тоже не освещяются, вопрос по-прежнему открыт. Изменено пользователем Kamur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Kamur, разрешите подискуссировать ради дискуссии? А то все молчат, а я тут наобщался и начитался всякого

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Heaven, не вижу препятствий. с умным человеком и подискутировать приятно :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас недавно эксперты стали прицепляться к методу определения просадочности в лаборатории.

Всегда делали по 1 кривой, но замачивали на 0,2 МПа. Потом геологи дорисовывали кривую естественную и кривую по воде, интерпретировали, вычисляли начальное просадочное. По двум кривым заказывают редко, экономят на лаборатории.

Так вот. Нынче эксперты требуют в таких случаях применять "комбинированный" метод (см. приложение В ГОСТ 23161). 

Полная фигня. В нашем регионе грунт чаще слабопросадочный и не всегда нач.просадочное давление менее 0,1МПа. 

Вижу, что грунт просадочный: и визуально, и по физич. свойствам, а по опыту не похож. И главное! Е не вычисляется! Все равно приходится заказывать компрессионные испытания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...