Работа с просадочными грунтами

[Kamur]

2 минуты назад, Игорь Болеславович сказал:

Не могут - так не могут! Спорить не вижу смысла.

спорить не надо, аргументировать бы не помешало. если ЧП определяется двумя переменными (Wp, Wl), как Вы нашли зависимость только по одной из них?

[Cryohron]

1 минуту назад, Kamur сказал:

это не бред, это действительно корреляции. вот только имеются в виду грунты земляного полотна, то есть уложенные при определенных условиях и испытывающие определенные нагрузки. для природных грунтов, понятно, такое не прокатит.

Ну да, это же дорожники... Тогда все верно. 

Но мы-то здесь говорим про грунты в естественном залегании.

[Игорь Болеславович]

1 час назад, Kamur сказал:

и идём на лужайку водить хоровод с единорогами и эльфами, пока из мордора эксперт не вылезет)))

Вот так страну при Брежневе и далее по списку, чуть не прохохотали. Главное ведь, у нас, что-бы было весело! 

А то, что из-за недостоверных изысканий заказчик (в т.ч. государственный)  в землю миллионы рублей без толку закапывает, то это нормально. Главное, что-бы экспертиза мозги нам не парила! 

[Kamur]

9 минут назад, Игорь Болеславович сказал:

Главное, что-бы экспертиза мозги нам не парила! 

Вы бы, прежде чем тельняшку рвать, толком объяснили, как с помощью предложенных зависимостей можно выявить лабораторный брак- это интересно, но пока непонятно, а вопрос задан уже трижды. без хотя бы теоретического обоснования зависимостей будет неправильно кидать образцами в лаборанта только потому, что их раскатки не бьются с результатами расчётов.

[Игорь Болеславович]

9 минут назад, Kamur сказал:

спорить не надо, аргументировать бы не помешало. если ЧП определяется двумя переменными (Wp, Wl), как Вы нашли зависимость только по одной из них?

Методики есть разные по статистической обработке массивов данных и выведения определённых зависимостей. Главное, что-бы исходные данные были реальными и достоверными.

Согласен, что в наше время, это сделать в принципе не возможно - разрез разбивается на десятки ИГЭ, определений по ним не хватает (6/10),  остальное допридумывается. Какие тут зависимости искать?

Уже писАл ранее, что для выведения зависимостей использованы только оригинальные материалы начала 2000-х, когда нынешней экспертизы ещё не было (додумывать ничего не нужно было), а компьютерная техника уже появилась и опытнейшие, ответственные люди в лаборатории работали. 

 

[Cryohron]

19 минут назад, Kamur сказал:

спорить не надо, аргументировать бы не помешало. если ЧП определяется двумя переменными (Wp, Wl), как Вы нашли зависимость только по одной из них?

Вот это как раз-таки понятно: и Wp и Wl зависят от одного параметра - содержания глинистых частиц. Поэтому и наблюдается некоторая зависимость между Wp и Wl. Естественно, будет наблюдаться зависимость и между Wl и разностью Ip=Wl - Wp. Тогда, зная эту зависимость и Wl, нам не надо определять Wp, а можно сразу оценить Ip. 

Другое дело, что это будет лишь оценка, а не точное значение, и использовать это косвенное определение для контроля прямого определения Ip в лаборатории, мне кажется, неправильно. Это попытка уложить всё разнообразие и сложность свойств природных грунтов в, так сказать, прокрустово ложе наших зачастую весьма примитивных представлений.

[Anti]

26 минут назад, Игорь Болеславович сказал:

Главное ведь, у нас, что-бы было весело! 

Шутковать, шо мэд куштувать 

[Игорь Болеславович]

12 минут назад, Kamur сказал:

Вы бы, прежде чем тельняшку рвать, толком объяснили, как с помощью предложенных зависимостей можно выявить лабораторный брак- это интересно, но пока непонятно, а вопрос задан уже трижды. без хотя бы теоретического обоснования зависимостей будет неправильно кидать образцами в лаборанта только потому, что их раскатки не бьются с результатами расчётов.

Я не наезжаю на лабораторию. "Лабораторный брак" я не случайно в кавычки взял, это может и не брак вовсе, а человеческий фактор или просто недостаток опыта.

Ещё про региональность скажу: думаю, что вы и без меня это знаете. Физические, а от них и механические свойства четвертичных грунтов в большой степени зависят от вида коренных пород данного региона. У нас в стране (не буду сейчас за Украину, Ср. Азию, Кавказ и т.д.) коренные породы не обладают таким уж прямо разнообразием. У меня это, в основном, девон и юра, реже кембрий и карбон.

Соответственно, и основные свойства четвертички, тоже должны быть схожи. Да, есть ньюансы - где их нет. Но в общем и целом всё должно быть в едином "физико-механическом поле". А отличия проявляются из-за разных методов отбора и обработки, в зависимости от ответственности и опыта исполнителей.

[Kamur]

12 минут назад, Cryohron сказал:

Вот это как раз-таки понятно: и Wp и Wl зависят от одного параметра - содержания глинистых частиц

подозреваю, что кроме содержания глинистых частиц не последнюю роль в пределах пластичности играет их минеральный состав, содержание солей, грансостав пылеватых и мелких песчаных частиц.. иначе не было бы явления, когда при одинаковом ЧП в разных грунтах пределы пластичности разные.

[Cryohron]

2 минуты назад, Kamur сказал:

подозреваю, что кроме содержания глинистых частиц не последнюю роль в пределах пластичности играет их минеральный состав, содержание солей, грансостав пылеватых и мелких песчаных частиц.. иначе не было бы явления, когда при одинаковом ЧП в разных грунтах пределы пластичности разные.

Да, конечно. Потому эти формулы работают только для определенных грунтов определенного региона. Если бы мы могли учесть все эти влияния, то зависимость была бы уже не корреляционной, а функциональной - с нулевой погрешностью.

[Kamur]

Только что, Cryohron сказал:

Потому эти формулы работают только для определенных грунтов определенного региона

вывод: для каждого региона нужны свои формулы, основанные на значительной выборке по местным грунтам:) кто бы мог подумать...

[Cryohron]

4 минуты назад, Kamur сказал:

вывод: для каждого региона нужны свои формулы, основанные на значительной выборке по местным грунтам:) кто бы мог подумать...

Повторенье - мать ученья!

[Игорь Болеславович]

18 минут назад, Cryohron сказал:

Вот это как раз-таки понятно: и Wp и Wl зависят от одного параметра - содержания глинистых частиц. Поэтому и наблюдается некоторая зависимость между Wp и Wl. Естественно, будет наблюдаться зависимость и между Wl и разностью Ip=Wl - Wp. Тогда, зная эту зависимость и Wl, нам не надо определять Wp, а можно сразу оценить Ip. 

Другое дело, что это будет лишь оценка, а не точное значение, и использовать это косвенное определение для контроля прямого определения Ip в лаборатории, мне кажется, неправильно. Это попытка уложить всё разнообразие и сложность свойств природных грунтов в, так сказать, прокрустово ложе наших зачастую весьма примитивных представлений.

Вот именно - только лишь оценка! Никого не призываю не делать лабораторию. Делать нужно и обязательно. Я к тому, что статическое зондирование может дать гораздо больше информации, чем просто графики красивые.

Есть, к примеру, зависимости (не мои) по определению расчётного сопротивления грунтов по СЗ. 

С прочностными свойствами по СЗ для супесей ещё есть пробелы в ГОСТе и т.д. и т.п.

P.S. К нам, помню, в институтскую лабораторию в начале 2000-х гг приехала делегация китайская. Зав. лаборатории давай им наше оборудование показывать с кольцами, монолиты в парафине...

Они посмотрели, и говорят, а мы монолиты грунтов лет десять уже как почти не отбираем. Всё только зондированием и штампами!  

Вот так вот! Хотя, может и брешут.

 

 

[Anti]

Грунтоведение/Трофимов В.Т., Королев В.А., Вознесенский Е.А., Г90 Голодковская Г.А., Васильчук Ю.К., Зиангиров Р.С. Под ред. В.Т.Тро- фимова. — 6-е изд., переработ. и доп. — М.: Изд-во МГУ, 2005. — 1024 с. (Классический университетский учебник), стр. 561

«Показатели пластичности находятся в тесной связи с величиной максимальной молекулярной влагоемкости грунтов. Значение влажности предела раскатывания иногда совпадает с максимальной молекулярной влагоемкостью. При исследовании разнообразных грунтов было установлено, что максимальная молекулярная влагоемкость в среднем немного превышает число пластичности.
Корреляционная связь между пластичностью грунтов и содержанием в них связанной воды обусловлена сущностью самого явления пластичности. Нижняя и верхняя границы пластичности характеризуют минимальное и максимальное содержание воды в грунте, при котором проявляются его пластические свойства. Число пластичности характеризует диапазон влажности, в котором грунт обладает пластичностью. Этот диапазон зависит от содержания в грунте прежде всего осмотической влаги. Чем больше связанной воды удерживает грунт, тем больше в нем образуется осмотической воды, тем выше число пластичности, и наоборот.
Поскольку существует прямая связь между содержанием в грунте различных видов связанной воды, постольку должна существовать корреляционная зависимость не только между числом пластичности и максимальной молекулярной влагоемкостью, но и между числом пластичности и максимальной гигроскопичностью. Коэффициент корреляции между числом пластичности и максимальной гигроскопичностью глинистых грунтов равен 0,90±0,02, что указывает на существование между этими свойствами тесной связи.»

[Cryohron]

2 минуты назад, Anti сказал:

Грунтоведение/Трофимов В.Т., Королев В.А., Вознесенский Е.А., Г90 Голодковская Г.А., Васильчук Ю.К., Зиангиров Р.С. Под ред. В.Т.Тро- фимова. — 6-е изд., переработ. и доп. — М.: Изд-во МГУ, 2005. — 1024 с. (Классический университетский учебник), стр. 561

«Показатели пластичности находятся в тесной связи с величиной максимальной молекулярной влагоемкости грунтов. Значение влажности предела раскатывания иногда совпадает с максимальной молекулярной влагоемкостью. При исследовании разнообразных грунтов было установлено, что максимальная молекулярная влагоемкость в среднем немного превышает число пластичности.
Корреляционная связь между пластичностью грунтов и содержанием в них связанной воды обусловлена сущностью самого явления пластичности. Нижняя и верхняя границы пластичности характеризуют минимальное и максимальное содержание воды в грунте, при котором проявляются его пластические свойства. Число пластичности характеризует диапазон влажности, в котором грунт обладает пластичностью. Этот диапазон зависит от содержания в грунте прежде всего осмотической влаги. Чем больше связанной воды удерживает грунт, тем больше в нем образуется осмотической воды, тем выше число пластичности, и наоборот.
Поскольку существует прямая связь между содержанием в грунте различных видов связанной воды, постольку должна существовать корреляционная зависимость не только между числом пластичности и максимальной молекулярной влагоемкостью, но и между числом пластичности и максимальной гигроскопичностью. Коэффициент корреляции между числом пластичности и максимальной гигроскопичностью глинистых грунтов равен 0,90±0,02, что указывает на существование между этими свойствами тесной связи.»

хорошая попытка, но немного не по теме.

[Vasi]

14 часов назад, Kamur сказал:

имеются в виду грунты земляного полотна,

Взгляните внимательней. Графики построены как раз для грунтов различного генезиса. Такие зависимости в принципе не возможны для техногенно перемещенных природных грунтов

[Vasi]

21 час назад, Cryohron сказал:

Надеюсь, это сарказм?

Тут уже писалось о субъективности определения влажности на пределе раскатывания (на днях устроим конкурс среди лаборантов по этому виду анализа). Но у меня другой пример, расчетные формулы определения плотности мерзлого грунта  по суммарной влажности, влажности грунта за счет незамерзшей воды, плотности частиц, разновидности грунта вернее чем лабораторное определение  в нейтральной жидкости. Это связано прежде всего с тем, что влажность и плотность определяется не на одном образце, а льдистость в образцах может отличаться, ну и опять же человеческий фактор.

[Kamur]

5 часов назад, Vasi сказал:

Взгляните внимательней

попытался, не нашел в открытом доступе.  Вы не могли бы выложить документ или ссылку на него? там, похоже, много интересного.

[Vasi]

Мет указания по опр свойств грунтов эксплуатируемого зем полотна.pdf

[Kamur]

Vasi, спасибо! для ориентировочных прикидок при недостатке данных просто супер, однозначно в распечатку и на стол.

хотя теоретическое обоснование зависимости пористости от раскаток для меня осталось тайной, но, судя по всему, это действительно касается грунтов в естественном залегании. учитывая отраслевую специфику можно предположить, что оно распространяется на нормальноуплотненные грунты первого пятка-десятка метров.