riggs Posted January 15, 2021 Report Share Posted January 15, 2021 Товарищи, эксперт выдал такое замечание: В техническом отчёте в соответствии с требованиями задания (п. 7.3) уточнить категорию устойчивости территорий относительно карстовых провалов по интенсивности провалообразования, в соответствии с табл. 5.1 и по средним диаметрам карстовых провалов в соответствии с табл. 5.2 СП 11-105-97, часть II, с учётом наличия подземных вод и незащищённости от их воздействия карстующихся пород (известняков). Согласно п. 5.1.7 СП 11-105-97, часть II, опасными являются площади, покрытые водопроницаемыми отложениями – песками (подтвердить приложенными выработками, предусмотренными для изучения карста). Привести рекомендации для принятия проектных решений на карстоопасных территориях, согласно требованиям раздела 8 СП 116.13330.2012. Все скважины до 30 м, разрез полностью песчаный. Известняк, судя по ГГК, на 50-60 метрах. До него не добуривались. Архивы по данной территории, где были скважины для исследования карста, подтянуть не удалось. В отчете написал что категория по карстоопасности - VI, то есть провалообразование исключается. Эксперт в личном разговоре сказал, что учитывая песчаный разрез, шестой категории там быть не может. Как быть? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Каляка Маляка Posted January 15, 2021 Report Share Posted January 15, 2021 41 минуту назад, riggs сказал: Товарищи, эксперт выдал такое замечание: В техническом отчёте в соответствии с требованиями задания (п. 7.3) уточнить категорию устойчивости территорий относительно карстовых провалов по интенсивности провалообразования, в соответствии с табл. 5.1 и по средним диаметрам карстовых провалов в соответствии с табл. 5.2 СП 11-105-97, часть II, с учётом наличия подземных вод и незащищённости от их воздействия карстующихся пород (известняков). Согласно п. 5.1.7 СП 11-105-97, часть II, опасными являются площади, покрытые водопроницаемыми отложениями – песками (подтвердить приложенными выработками, предусмотренными для изучения карста). Привести рекомендации для принятия проектных решений на карстоопасных территориях, согласно требованиям раздела 8 СП 116.13330.2012. Все скважины до 30 м, разрез полностью песчаный. Известняк, судя по ГГК, на 50-60 метрах. До него не добуривались. Архивы по данной территории, где были скважины для исследования карста, подтянуть не удалось. В отчете написал что категория по карстоопасности - VI, то есть провалообразование исключается. Эксперт в личном разговоре сказал, что учитывая песчаный разрез, шестой категории там быть не может. Как быть? Нужно бурить скважину до известняка и выяснять ситуацию, если ваш объект находится в регионе, которая находится в карстовой юрисдикции Карстовой и береговой охраны, то можно заказать оттуда заключение, либо подтягивать архивы из фондов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Слава Posted January 15, 2021 Report Share Posted January 15, 2021 Давно по карстам не работал. Года 4 назад. Ещё когда ТСН Башкирский по карсту действовал, по нему работали. Ну, там так то черным по белому - если карстующиеся породы залегают под водопроницаемыми то это от I до III категории. Если сверху водоупор то тогда от 4 до 6 категории, там от уэс зависело, чем выше УЭС тем выше категория. Там целая таблица признаков была, но самый любимый пункт в таблице как раз про сопротивление перекрывающих водоупорных пород. Как быть? Бурить до известняка, может слой глины где завалялся по дороге. Геофизика тут косвенная приблуда. (Да, кстати, не врубился как ГГК у вас показало известняк на 50-60 метрах если вы бурили до 30? Он же в скважине делается). Либо менять категорию устойчивости и давать рекомендации по противокарстовой защите территории. Либо переносить строительство если затраты на противокарстовые мероприятия неоправданно высокие. Тут тоже ничего страшного. У меня переносили. Даже недостроенный дом перестали достраивать в Белорецке в Башкирии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted January 15, 2021 Report Share Posted January 15, 2021 12 часов назад, riggs сказал: Все скважины до 30 м, разрез полностью песчаный. Известняк, судя по ГГК, на 50-60 метрах. До него не добуривались. Архивы по данной территории, где были скважины для исследования карста, подтянуть не удалось. Как то все странно. Не понятно у вас район развития карста, есть сформировавшиеся карстовые формы, есть геофизика о выявленных карстовых полостях (по ходу нет, раз архивы не нашли). Раз скважины до 30 м, то зона взаимодействия сооружения менее 30 м. и основание сооружения не на закарстованных грунтах, время , необходимое для образования новых значительных по размеру карстовых пустот связанных с техногенным воздействием, не соизмеримо, как правило, со сроком службы инженерных сооружений. Известняки самая распространенная горная порода (к тому же труднорастворимая) и залегает практическим везде (на разных глубинах), а у вас они даже не вскрыты. При этом по СП 22 в случаев распространения толщи закарстованных грунтов на глубину более 30 м достаточным является выполнение скважины общей глубиной до 50 м. У вас закарстованные грунты даже не вскроются до 50 м. (дополнительных требований в тз не было) и вы понятия не имеете закарстованны они или нет ( так как для даже потенциального развития карста одного наличия растворимых пород не достаточно). По всей видимости вам нужно заключение специализированной организации об отсутствие опасности карстовых процессов Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бляхер Posted January 18, 2021 Report Share Posted January 18, 2021 В 15.01.2021 в 15:17, Каляка Маляка сказал: Нужно бурить скважину до известняка и выяснять ситуацию, если ваш объект находится в регионе, которая находится в карстовой юрисдикции Карстовой и береговой охраны, то можно заказать оттуда заключение, либо подтягивать архивы из фондов. Это что за охрана такая, можно поподробнее? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted January 18, 2021 Report Share Posted January 18, 2021 В 16.01.2021 в 04:23, Vasi сказал: Раз скважины до 30 м, то зона взаимодействия сооружения менее 30 м не все так однозначно. есть суффозионно неустойчивая перекрывающая толща значительной мощности, и есть теоретическая вероятность наличия полостей внизу, значит есть возможность образования провала- причем серьезного, чем мощнее перекрывающая, тем больше пролет и глубина дыррки. шестой категорией тут близко не было, тут надо параметрические скважины, ГИС и ВЭЗы какие-нибудь, если участок не изучен. и это обычно надо до бурения по контуру)) в общем, надо доказать отсутствие полостей, либо отсутствие разуплотненных участков по разрезу вплоть до скалы. хоть геофизикой, хоть статикой тяжелой, но надо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Каляка Маляка Posted January 18, 2021 Report Share Posted January 18, 2021 2 часа назад, Бляхер сказал: Это что за охрана такая, можно поподробнее? ОАО "Карстовая и береговая защита", за символические 12-15 тысяч слепят заключение по карсту. Для регионов поволжья вполне канает Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Слава Posted January 18, 2021 Report Share Posted January 18, 2021 1 час назад, Каляка Маляка сказал: ОАО "Карстовая и береговая защита", за символические 12-15 тысяч слепят заключение по карсту. Для регионов поволжья вполне канает Как то несерьёзно звучит даже. "Слепят", "канает". Убогая контора такая? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted January 18, 2021 Report Share Posted January 18, 2021 17 минут назад, Слава сказал: Убогая контора такая? не факт, это один из обломков (не единственный) Дзержинской станции, база у них была ого-го.. сейчас там испанские страсти с дележом наследия. называется, судя по гуглу, ООО "противокарстовая и береговая защита". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Каляка Маляка Posted January 18, 2021 Report Share Posted January 18, 2021 1 час назад, Слава сказал: Как то несерьёзно звучит даже. "Слепят", "канает". Убогая контора такая? Ну у нас был линейный объект секущий сильно-закарстованную реку с провалами, которые видно даже без очков на спутнике, так заключение данной организации об отсутствии каких либо карстов не вызвало ни малейших сомнений у местного эксперта. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted January 18, 2021 Report Share Posted January 18, 2021 10 часов назад, Kamur сказал: не все так однозначно. есть суффозионно неустойчивая перекрывающая толща значительной мощности, и есть теоретическая вероятность наличия полостей внизу, значит есть возможность образования провала- причем серьезного, За счет чего если дополнительного техногенного воздействия не будет и район не относится к карстоопасным? Да в теории ( в природе) может быть все, но тогда надо бурить все скважины которые вскрывают пески или до водоупора мощностью более 10 м или до скальных грунтов, с вхождением в них. Согласно СП 22 "Признаки категорий опасности в карстово-суффозионном отношении указаны в таблице 6.16. Для установления категории опасности участка строительства в карстово-суффозионном отношении достаточно соответствия трех из четырех признаков". Пока известно только что водоупор до 30 м отсутствует и где то далеко внизу возможно есть известняки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Слава Posted January 19, 2021 Report Share Posted January 19, 2021 15 часов назад, Kamur сказал: не факт, это один из обломков (не единственный) Дзержинской станции, база у них была ого-го.. сейчас там испанские страсти с дележом наследия. называется, судя по гуглу, ООО "противокарстовая и береговая защита". Слышал про Дзержинскую. Как раз слышал в рамках "слепят, проканает". Живут только чьими то лоббированиями Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Слава Posted January 19, 2021 Report Share Posted January 19, 2021 14 часов назад, Каляка Маляка сказал: Ну у нас был линейный объект секущий сильно-закарстованную реку с провалами, которые видно даже без очков на спутнике, так заключение данной организации об отсутствии каких либо карстов не вызвало ни малейших сомнений у местного эксперта. Может пользуются брендом? Раньше в Уфе был карстовед Мартин, известный в Башкирии специалист, весь описанный карст - его заслуга. Упокой Господь его душу, рано ушёл, жаль, монстр в карстоведении был. Когда надо было уточнить наличие или отсутствие карста достаточно было его подписи что карста нет. Его не проверял никто. Достаточно было имени. Тут может такая же ситуация? Я про них слышал от авторитетных карстологов что по сути - отстойная шарага, если архивов нет то из пальца заключение высасывают. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Слава Posted January 20, 2021 Report Share Posted January 20, 2021 В 19.01.2021 в 02:58, Vasi сказал: . Пока известно только что водоупор до 30 м отсутствует и где то далеко внизу возможно есть известняки. Трактуем этот факт в отчёте худшую сторону? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted January 20, 2021 Report Share Posted January 20, 2021 В 19.01.2021 в 02:58, Vasi сказал: За счет чего если дополнительного техногенного воздействия не будет и район не относится к карстоопасным? не увидел оснований, по которым район не отнесен к карстоопасным в карбонатном карсте основную опасность представляет именно механическая суффозия, развивается она не быстро, зато проявляется мгновенно, даже без участия техногенных воздействий (хотя изменение режима поверхностного стока вполне может и усугубить). поэтому надо курить перекрывающие на счёт зон разуплотнения, а скалу на счет полостей и трещин. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted January 20, 2021 Report Share Posted January 20, 2021 3 часа назад, Слава сказал: Трактуем этот факт в отчёте худшую сторону? Несомненно. На пункт п. 5.1.7 СП 11-105-97 и ссылается эксперт. И как бы, если район относиться к карстоопасным эксперт хочет скважину глубиной 55 м (если известняк на глубине 50 м) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted January 20, 2021 Report Share Posted January 20, 2021 12 минут назад, Kamur сказал: в карбонатном карсте основную опасность представляет именно механическая суффозия, развивается она не быстро, зато проявляется мгновенно, Это в том случае когда уже есть сформировавшиеся карстовые формы ( при этом древние карстовые полости в большинстве случаев заполнены продуктами выветривания или материалом, вмытым в них с поверхности). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
riggs Posted January 20, 2021 Author Report Share Posted January 20, 2021 19 минут назад, Kamur сказал: не увидел оснований, по которым район не отнесен к карстоопасным Район относится к малоопасным (г. Липецк). Всем большое спасибо, вопрос решен. Нашли архивную скважину двухлетней давности глубиной 60 метров. Думаю, этого будет достаточно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
василий Posted January 31, 2021 Report Share Posted January 31, 2021 В 20.01.2021 в 10:05, riggs сказал: Район относится к малоопасным (г. Липецк). Всем большое спасибо, вопрос решен. Нашли архивную скважину двухлетней давности глубиной 60 метров. Думаю, этого будет достаточно. Водоупор есть там перед известняками и какова его мощность? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dadegross Posted February 15, 2021 Report Share Posted February 15, 2021 День добрый! не имел дела с карстом такого плана... Имею топосъемку, на ней, на месте проектируемого здания, обозначены карстовые воронки размерами 20 и 18 м. На данной площадке не бурили, пока думаем... в изученности в районе 200м разрез до 20м: четвертичка - глины, суглинки, гравийный, ниже с 5,0м коренные - песчаник, аргиллит. УГВ -10-12м трещинного типа в коренных Воронки предположительно образованы в результате разработки полезных ископаемых, т.е. от старых горных выработок лохматых веков. Подскажите как с этим работать и что потребует экспертиза? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Каляка Маляка Posted February 15, 2021 Report Share Posted February 15, 2021 2 часа назад, dadegross сказал: День добрый! мало дела имел с карстом такого плана... Имею топосъемку, на ней, на месте проектируемого здания, обозначены карстовые воронки размерами 20 и 18 м. На данной площадке не бурили, пока думаем... в изученности в районе 200м разрез до 20м: четвертичка - глины, суглинки, гравийный, ниже с 5,0м коренные - песчаник, аргиллит. УГВ -10-12м трещинного типа в коренных Воронки предположительно образованы в результате разработки полезных ископаемых, т.е. от старых горных выработок лохматых веков. Подскажите как с этим работать и что потребует экспертиза? Ну определиться сперва с генезисом воронки, карстовые процессы или результат подработки территории, исходя их этого уже обращаться к конкретной части и главе СП 11.105.97. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
geozakaz Posted February 15, 2021 Report Share Posted February 15, 2021 Так я все таки не понял. Допустим район Вологодской области, где возможен карст? В ТЗ написано провести оценку карстоопасности. В итоге то, как понять на какую глубину бурить? Влияет ли наличие морены мощность 10 м и отсутствие воды на всю глубину (25 м) ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Каляка Маляка Posted February 16, 2021 Report Share Posted February 16, 2021 11 часов назад, geozakaz сказал: Так я все таки не понял. Допустим район Вологодской области, где возможен карст? В ТЗ написано провести оценку карстоопасности. В итоге то, как понять на какую глубину бурить? Влияет ли наличие морены мощность 10 м и отсутствие воды на всю глубину (25 м) ? Морена деюре не является водоупором, и отсутствие воды до 25 м метров не исключает наличие обводненных карстующихся толщ ниже. В общем надо посмотреть, но без изучения влепить VI категорию может и не получиться, в идеале нужна хотя бы 1 скважина до известняка, расчет воронки и назначенная категория, но если начинать считать, то результат уже будет больше ноля и даже с V-Г проектанты будут сердиться. Пробурите скважину, найдите метров 13 юрской или пестроцветной глины и спите спокойно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoS Posted February 16, 2021 Report Share Posted February 16, 2021 16 часов назад, dadegross сказал: День добрый! не имел дела с карстом такого плана... Имею топосъемку, на ней, на месте проектируемого здания, обозначены карстовые воронки размерами 20 и 18 м. На данной площадке не бурили, пока думаем... в изученности в районе 200м разрез до 20м: четвертичка - глины, суглинки, гравийный, ниже с 5,0м коренные - песчаник, аргиллит. УГВ -10-12м трещинного типа в коренных Воронки предположительно образованы в результате разработки полезных ископаемых, т.е. от старых горных выработок лохматых веков. Подскажите как с этим работать и что потребует экспертиза? Попробуйте сначала выяснить карст ли это или топографы нафигачили от нечего делать. В практике был случай, когда на топосъёмке написали карст на воронках, а по скважинам - магматические породы. Но эксперт возбудился и пришлось отдельную главу писать с гипотезами и расчётами происхождения этих воронок. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Слава Posted February 16, 2021 Report Share Posted February 16, 2021 Только что, CoS сказал: Попробуйте сначала выяснить карст ли это или топографы нафигачили от нечего делать. В практике был случай, когда на топосъёмке написали карст на воронках, а по скважинам - магматические породы. Но эксперт возбудился и пришлось отдельную главу писать с гипотезами и расчётами происхождения этих воронок. Согласен. Был подобный случай с одним молодым геологом. Со мной. Только в далёком прошлом, когда этот мир был юным и дивным... Поддатый буровой ляпнул что "вон та воронка - карст", и этот молодой геолог повёлся на опыт специалистов, поседевших на пьян... на работе... Был полный гевалт, пришлось возносить молитву богам (обращаться к лучшим карстологам Башкирии), которые указали на явные признаки, видимые даже такому полному шлемазлу, и свидетельствующие о том, что карстообразование в таких условиях невозможно от слова "совсем". Стыдно было весьма. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
