Карст

[riggs]

Товарищи, эксперт выдал такое замечание:

В техническом отчёте в соответствии с требованиями задания (п. 7.3) уточнить категорию устойчивости территорий относительно карстовых провалов по интенсивности
провалообразования, в соответствии с табл. 5.1 и по средним диаметрам карстовых провалов в соответствии с табл. 5.2 СП 11-105-97, часть II, с учётом наличия подземных вод и незащищённости от их воздействия карстующихся пород (известняков). Согласно п. 5.1.7 СП 11-105-97, часть II, опасными являются площади, покрытые водопроницаемыми отложениями – песками (подтвердить приложенными выработками, предусмотренными для изучения карста). Привести рекомендации для принятия проектных решений на  карстоопасных территориях, согласно требованиям раздела 8 СП 116.13330.2012. 

Все скважины до 30 м, разрез полностью песчаный. Известняк, судя по ГГК, на 50-60 метрах. До него не добуривались. Архивы по данной территории, где были скважины для исследования карста, подтянуть не удалось. 

В отчете написал что категория по карстоопасности - VI, то есть провалообразование исключается. Эксперт в личном разговоре сказал, что учитывая песчаный разрез, шестой категории там быть не может. 

Как быть?

[Каляка Маляка]

41 минуту назад, riggs сказал:

Товарищи, эксперт выдал такое замечание:

В техническом отчёте в соответствии с требованиями задания (п. 7.3) уточнить категорию устойчивости территорий относительно карстовых провалов по интенсивности
провалообразования, в соответствии с табл. 5.1 и по средним диаметрам карстовых провалов в соответствии с табл. 5.2 СП 11-105-97, часть II, с учётом наличия подземных вод и незащищённости от их воздействия карстующихся пород (известняков). Согласно п. 5.1.7 СП 11-105-97, часть II, опасными являются площади, покрытые водопроницаемыми отложениями – песками (подтвердить приложенными выработками, предусмотренными для изучения карста). Привести рекомендации для принятия проектных решений на  карстоопасных территориях, согласно требованиям раздела 8 СП 116.13330.2012. 

Все скважины до 30 м, разрез полностью песчаный. Известняк, судя по ГГК, на 50-60 метрах. До него не добуривались. Архивы по данной территории, где были скважины для исследования карста, подтянуть не удалось. 

В отчете написал что категория по карстоопасности - VI, то есть провалообразование исключается. Эксперт в личном разговоре сказал, что учитывая песчаный разрез, шестой категории там быть не может. 

Как быть?

Нужно бурить скважину до известняка и выяснять ситуацию, если ваш объект находится в регионе, которая находится в карстовой юрисдикции Карстовой и береговой охраны, то можно заказать оттуда заключение, либо подтягивать архивы из фондов.

[Слава]

Давно по карстам не работал. Года 4 назад. Ещё когда ТСН Башкирский по карсту действовал, по нему работали. Ну, там так то черным по белому - если карстующиеся породы залегают под водопроницаемыми то это от I до III категории. Если сверху водоупор то тогда от 4 до 6 категории, там от уэс зависело, чем выше УЭС тем выше категория. Там целая таблица признаков была, но самый любимый пункт в таблице как раз про сопротивление перекрывающих водоупорных пород.

Как быть? Бурить до известняка, может слой глины где завалялся по дороге. Геофизика тут косвенная приблуда. (Да, кстати, не врубился как ГГК у вас показало известняк на 50-60 метрах если вы бурили до 30? Он же в скважине делается). Либо менять категорию устойчивости и давать рекомендации по противокарстовой защите территории. Либо переносить строительство если затраты на противокарстовые мероприятия неоправданно высокие. Тут тоже ничего страшного. У меня переносили. Даже недостроенный дом перестали достраивать в Белорецке в Башкирии.

[Vasi]

12 часов назад, riggs сказал:

Все скважины до 30 м, разрез полностью песчаный. Известняк, судя по ГГК, на 50-60 метрах. До него не добуривались. Архивы по данной территории, где были скважины для исследования карста, подтянуть не удалось. 

Как то все странно. Не понятно у вас район развития карста, есть сформировавшиеся карстовые формы, есть геофизика о выявленных карстовых полостях (по ходу нет, раз архивы не нашли). Раз скважины до 30 м, то зона взаимодействия сооружения менее 30 м. и основание сооружения не на закарстованных грунтах, время , необходимое для образования новых значительных по размеру карстовых пустот связанных с техногенным воздействием, не соизмеримо, как правило, со сроком службы инженерных сооружений. Известняки самая распространенная горная порода (к тому же труднорастворимая) и залегает практическим везде (на разных глубинах), а у вас они даже не вскрыты. При этом по СП 22 в случаев распространения толщи закарстованных грунтов на глубину более 30 м  достаточным является выполнение скважины общей глубиной до 50 м. У вас закарстованные грунты даже не вскроются до 50 м. (дополнительных требований в тз не было) и вы понятия не имеете закарстованны они или нет ( так как для даже потенциального развития карста одного наличия растворимых пород не достаточно). По всей видимости вам нужно заключение специализированной организации об отсутствие опасности карстовых процессов 

[Бляхер]

В 15.01.2021 в 15:17, Каляка Маляка сказал:

Нужно бурить скважину до известняка и выяснять ситуацию, если ваш объект находится в регионе, которая находится в карстовой юрисдикции Карстовой и береговой охраны, то можно заказать оттуда заключение, либо подтягивать архивы из фондов.

Это что за охрана такая, можно поподробнее?

[Kamur]

В 16.01.2021 в 04:23, Vasi сказал:

Раз скважины до 30 м, то зона взаимодействия сооружения менее 30 м

не все так однозначно. есть суффозионно неустойчивая перекрывающая толща значительной мощности, и есть теоретическая вероятность наличия полостей внизу, значит есть возможность образования провала- причем серьезного, чем мощнее перекрывающая, тем больше пролет и глубина дыррки. шестой категорией тут близко не было, тут надо параметрические скважины, ГИС и ВЭЗы какие-нибудь, если участок не изучен. и это обычно надо до бурения по контуру))

в общем, надо доказать отсутствие полостей, либо отсутствие разуплотненных участков по разрезу вплоть до скалы. хоть геофизикой, хоть статикой тяжелой, но надо.

[Каляка Маляка]

2 часа назад, Бляхер сказал:

Это что за охрана такая, можно поподробнее?

ОАО "Карстовая и береговая защита", за символические 12-15 тысяч слепят заключение по карсту. Для регионов поволжья вполне канает

[Слава]

1 час назад, Каляка Маляка сказал:

ОАО "Карстовая и береговая защита", за символические 12-15 тысяч слепят заключение по карсту. Для регионов поволжья вполне канает

Как то несерьёзно звучит даже. "Слепят", "канает". Убогая контора такая?

[Kamur]

17 минут назад, Слава сказал:

Убогая контора такая?

не факт, это один из обломков (не единственный) Дзержинской станции, база у них была ого-го.. сейчас там испанские страсти с дележом наследия.

называется, судя по гуглу, ООО "противокарстовая и береговая защита".

[Каляка Маляка]

1 час назад, Слава сказал:

Как то несерьёзно звучит даже. "Слепят", "канает". Убогая контора такая?

Ну у нас был линейный объект секущий сильно-закарстованную реку с провалами, которые видно даже без очков на спутнике, так заключение данной организации об отсутствии каких либо карстов не вызвало ни малейших сомнений у местного эксперта.

[Vasi]

10 часов назад, Kamur сказал:

не все так однозначно. есть суффозионно неустойчивая перекрывающая толща значительной мощности, и есть теоретическая вероятность наличия полостей внизу, значит есть возможность образования провала- причем серьезного,

За счет чего если дополнительного техногенного воздействия не будет и район не относится к карстоопасным? Да в теории ( в природе) может быть все, но тогда надо бурить все скважины которые вскрывают пески или до водоупора мощностью более 10 м или до скальных грунтов, с вхождением в них. Согласно СП 22 "Признаки категорий опасности в карстово-суффозионном отношении указаны в таблице 6.16. Для установления категории опасности участка строительства в карстово-суффозионном отношении достаточно соответствия трех из четырех признаков". Пока известно только что водоупор до 30 м отсутствует и где то далеко внизу возможно есть известняки.   

[Слава]

15 часов назад, Kamur сказал:

не факт, это один из обломков (не единственный) Дзержинской станции, база у них была ого-го.. сейчас там испанские страсти с дележом наследия.

называется, судя по гуглу, ООО "противокарстовая и береговая защита".

Слышал про Дзержинскую. Как раз слышал в рамках "слепят, проканает". Живут только чьими то лоббированиями

[Слава]

14 часов назад, Каляка Маляка сказал:

Ну у нас был линейный объект секущий сильно-закарстованную реку с провалами, которые видно даже без очков на спутнике, так заключение данной организации об отсутствии каких либо карстов не вызвало ни малейших сомнений у местного эксперта.

Может пользуются брендом? Раньше в Уфе был карстовед Мартин, известный в Башкирии специалист, весь описанный карст - его заслуга. Упокой Господь его душу, рано ушёл, жаль, монстр в карстоведении был. Когда надо было уточнить наличие или отсутствие карста достаточно было его подписи что карста нет. Его не проверял никто. Достаточно было имени.

Тут может такая же ситуация? Я про них слышал от авторитетных карстологов что по сути - отстойная шарага, если архивов нет то из пальца заключение высасывают.

[Слава]

В 19.01.2021 в 02:58, Vasi сказал:

. Пока известно только что водоупор до 30 м отсутствует и где то далеко внизу возможно есть известняки.   

Трактуем этот факт в отчёте  худшую сторону?

[Kamur]

В 19.01.2021 в 02:58, Vasi сказал:

За счет чего если дополнительного техногенного воздействия не будет и район не относится к карстоопасным?

не увидел оснований, по которым район не отнесен к карстоопасным

в карбонатном карсте основную опасность представляет именно механическая суффозия, развивается она не быстро, зато проявляется мгновенно, даже без участия техногенных воздействий (хотя изменение режима поверхностного стока вполне может и усугубить). поэтому надо курить перекрывающие на счёт зон разуплотнения, а скалу на счет полостей и трещин.

[Vasi]

3 часа назад, Слава сказал:

Трактуем этот факт в отчёте  худшую сторону?

Несомненно. На пункт п. 5.1.7 СП 11-105-97 и ссылается эксперт. И как бы, если район относиться к карстоопасным эксперт хочет скважину глубиной 55 м (если известняк на глубине 50 м)

[Vasi]

12 минут назад, Kamur сказал:

в карбонатном карсте основную опасность представляет именно механическая суффозия, развивается она не быстро, зато проявляется мгновенно,

Это в том случае когда уже есть сформировавшиеся карстовые формы ( при этом древние карстовые полости в большинстве случаев заполнены продуктами выветривания или материалом, вмытым в них с поверхности). 

[riggs]

19 минут назад, Kamur сказал:

не увидел оснований, по которым район не отнесен к карстоопасным

Район относится к малоопасным (г. Липецк). 

Всем большое спасибо, вопрос решен. Нашли архивную скважину двухлетней давности глубиной 60 метров. Думаю, этого будет достаточно.

[василий]

В 20.01.2021 в 10:05, riggs сказал:

Район относится к малоопасным (г. Липецк). 

Всем большое спасибо, вопрос решен. Нашли архивную скважину двухлетней давности глубиной 60 метров. Думаю, этого будет достаточно.

Водоупор есть там перед известняками и какова его мощность?

[dadegross]

День добрый!

не имел дела с карстом такого плана...

Имею топосъемку, на ней, на месте проектируемого здания, обозначены карстовые воронки размерами 20 и 18 м.
На данной площадке не бурили, пока думаем...
в изученности в районе 200м разрез до 20м: четвертичка - глины, суглинки,  гравийный, ниже с 5,0м коренные - песчаник, аргиллит. УГВ -10-12м трещинного типа в коренных

Воронки предположительно образованы в результате разработки полезных ископаемых, т.е. от старых горных выработок лохматых веков.

Подскажите как с этим работать и что потребует экспертиза?

[Каляка Маляка]

2 часа назад, dadegross сказал:

День добрый!

мало дела имел с карстом такого плана...

Имею топосъемку, на ней, на месте проектируемого здания, обозначены карстовые воронки размерами 20 и 18 м.
На данной площадке не бурили, пока думаем...
в изученности в районе 200м разрез до 20м: четвертичка - глины, суглинки,  гравийный, ниже с 5,0м коренные - песчаник, аргиллит. УГВ -10-12м трещинного типа в коренных

Воронки предположительно образованы в результате разработки полезных ископаемых, т.е. от старых горных выработок лохматых веков.

Подскажите как с этим работать и что потребует экспертиза?

Ну определиться сперва с генезисом воронки, карстовые процессы или результат подработки территории, исходя их этого уже обращаться к конкретной части и главе СП 11.105.97.

[geozakaz]

Так я все таки не понял. Допустим район Вологодской области, где возможен карст? В ТЗ написано провести оценку карстоопасности. В итоге то, как понять на какую глубину бурить? Влияет ли наличие морены мощность 10 м и отсутствие воды на всю глубину (25 м) ? 

[Каляка Маляка]

11 часов назад, geozakaz сказал:

Так я все таки не понял. Допустим район Вологодской области, где возможен карст? В ТЗ написано провести оценку карстоопасности. В итоге то, как понять на какую глубину бурить? Влияет ли наличие морены мощность 10 м и отсутствие воды на всю глубину (25 м) ? 

Морена деюре не является водоупором, и отсутствие воды до 25 м метров не исключает наличие обводненных карстующихся толщ ниже. В общем надо посмотреть, но без изучения влепить VI категорию может и не получиться, в идеале  нужна хотя бы 1 скважина до известняка, расчет воронки и назначенная категория, но если начинать считать, то результат уже будет больше ноля и даже с V-Г проектанты будут сердиться. Пробурите скважину, найдите метров 13 юрской или пестроцветной глины и спите спокойно

[CoS]

16 часов назад, dadegross сказал:

День добрый!

не имел дела с карстом такого плана...

Имею топосъемку, на ней, на месте проектируемого здания, обозначены карстовые воронки размерами 20 и 18 м.
На данной площадке не бурили, пока думаем...
в изученности в районе 200м разрез до 20м: четвертичка - глины, суглинки,  гравийный, ниже с 5,0м коренные - песчаник, аргиллит. УГВ -10-12м трещинного типа в коренных

Воронки предположительно образованы в результате разработки полезных ископаемых, т.е. от старых горных выработок лохматых веков.

Подскажите как с этим работать и что потребует экспертиза?

Попробуйте сначала выяснить карст ли это или топографы нафигачили от нечего делать. В практике был случай, когда на топосъёмке написали карст на воронках, а по скважинам - магматические породы. Но эксперт возбудился и пришлось отдельную главу писать с гипотезами и расчётами происхождения этих воронок.

[Слава]

Только что, CoS сказал:

Попробуйте сначала выяснить карст ли это или топографы нафигачили от нечего делать. В практике был случай, когда на топосъёмке написали карст на воронках, а по скважинам - магматические породы. Но эксперт возбудился и пришлось отдельную главу писать с гипотезами и расчётами происхождения этих воронок.

Согласен. Был подобный случай с одним молодым геологом. Со мной. Только в далёком прошлом, когда этот мир был юным и дивным...

Поддатый буровой ляпнул что "вон та воронка - карст", и этот молодой геолог повёлся на опыт специалистов, поседевших на пьян... на работе...

Был полный гевалт, пришлось возносить молитву богам (обращаться к лучшим карстологам Башкирии), которые указали на явные признаки, видимые даже такому полному шлемазлу, и свидетельствующие о том, что карстообразование в таких условиях невозможно от слова "совсем".

Стыдно было весьма.