RSI Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 Доброго времени суток! Столкнулся с проблемой, которая крайне логична с точки зрения математики и не логична с точки зрения геологии. Дальний Восток. Крупнообломочные грунты. Воды нет. Значения естественной влажности (2, 3, 2, 6, 14, 5, 4, 4, 2). Значение 14 получено с приповерхностной пробы и при обсчете коэффициента, естественно, исключается, но даже так коэффициент выходит 43%. Всё логично. Из-за того, что значения маленькие и колеблются в диапазоне соизмеримым с самим значением, коэффициент зашкаливает. Но по логике вещей это ведь просто сухари и каждый понимает, что крупнообломочный грунт при влажности 2% и 4% - одно и то же. Как избежать проблем с коэффициентом вариации 43% официально? Быть может в личном разговоре с экспертом мы уладим эту проблему, но интересует нет ли возможности избежать такого замечания на основании нормативных документов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 Доброго времени суток! Столкнулся с проблемой, которая крайне логична с точки зрения математики и не логична с точки зрения геологии. Дальний Восток. Крупнообломочные грунты. Воды нет. Значения естественной влажности (2, 3, 2, 6, 14, 5, 4, 4, 2). Значение 14 получено с приповерхностной пробы и при обсчете коэффициента, естественно, исключается, но даже так коэффициент выходит 43%. Всё логично. Из-за того, что значения маленькие и колеблются в диапазоне соизмеримым с самим значением, коэффициент зашкаливает. Но по логике вещей это ведь просто сухари и каждый понимает, что крупнообломочный грунт при влажности 2% и 4% - одно и то же. Как избежать проблем с коэффициентом вариации 43% официально? Быть может в личном разговоре с экспертом мы уладим эту проблему, но интересует нет ли возможности избежать такого замечания на основании нормативных документов. а если оставить только двойки и трояк? в приложении Е и для 4х образцов коэффициент вроде есть, то есть при расчете 6 образцов можно убрать 2 которые не в тему. Правда я сам так не делал, обычно отбираю визуально одинаковые, либо вообще бывает часть образцов пересохнет из-за нарушения упаковки и приходится из нормальных оставшихся копировать пару для комплекта, ну, там подправляешь чуток, чтоба неодинаковые были, только расчетные надо правильно подправить - скелет там, степень влажности и проч, то есть то, что по влажности, плотности и пластичности расчитывается. Ну а чо, наверное можно, крупнообломочные по шести образцам делать, не обязательно 9, как у Вас, там считай физика вся получиться достоверная, на механику достаточно кубика 25х25 мм вроде, я керн диаметром 32мм сдавал - мне делали предел прочности, размокаемость. Можно, кстати, особо не париться, лаборатория, Вы чо, думаете, всё делает как положено? стопудов ни одна (!) не делает плотность частиц а на глазок по справочнику пишет. Я в одной крутой компании работал, у них суперлаборатория с холодной комнатой для мерзлых, автоматика полная на механику, даже катает автомат на границу раскатывания, и прочее - тык вот, у них эта плотность частиц прямо в эксельке автоматом втуляется. А там значения могут гулять нефигово из-за этой плотности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RSI Опубликовано 11 декабря, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 а если оставить только двойки и трояк? в приложении Е и для 4х образцов коэффициент вроде есть, то есть при расчете 6 образцов можно убрать 2 которые не в тему. Правда я сам так не делал, обычно отбираю визуально одинаковые, либо вообще бывает часть образцов пересохнет из-за нарушения упаковки и приходится из нормальных оставшихся копировать пару для комплекта, ну, там подправляешь чуток, чтоба неодинаковые были, только расчетные надо правильно подправить - скелет там, степень влажности и проч, то есть то, что по влажности, плотности и пластичности расчитывается. Ну а чо, наверное можно, крупнообломочные по шести образцам делать, не обязательно 9, как у Вас, там считай физика вся получиться достоверная, на механику достаточно кубика 25х25 мм вроде, я керн диаметром 32мм сдавал - мне делали предел прочности, размокаемость. Можно, кстати, особо не париться, лаборатория, Вы чо, думаете, всё делает как положено? стопудов ни одна (!) не делает плотность частиц а на глазок по справочнику пишет. Я в одной крутой компании работал, у них суперлаборатория с холодной комнатой для мерзлых, автоматика полная на механику, даже катает автомат на границу раскатывания, и прочее - тык вот, у них эта плотность частиц прямо в эксельке автоматом втуляется. А там значения могут гулять нефигово из-за этой плотности. Так в том то и дело, что подправить всегда можно, чтобы получить нужный коэффициент вариации. Но всегда сердце кровью обливается, когда приходится, что-то переделывать под нормативы. Да и у эксперта возникнет логичный вопрос как это у нас такие сухари с влажностью 2-4% и с таким коэффициентом. По поводу 6 крупнообломочных образцов. В нормативах четко (нет) прописано правило 10, 6. Это всегда замечание, если не докажешь, что невозможно было отобрать нужное количество и не отразишь в отчете, что расчетные значения посчитаны с коэффициентами надежности по 20522 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 5.4. Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 (изменено) Как избежать проблем с коэффициентом вариации 43% официально? Быть может в личном разговоре с экспертом мы уладим эту проблему, но интересует нет ли возможности избежать такого замечания на основании нормативных документов. официально коэффициент вариации нужен для того, чтобы при закономерном изменении характеристики понять, нужно ли разделять массив на несколько ИГЭ и, если нужно, то где именно. постройте график изменения влажности по глубине, убедитесь, что он не укладывается в линейную зависимость и забейте на значение V, основываясь на п.5.4 ГОСТ 20522-2012. о, опоздал Изменено 11 декабря, 2017 пользователем Kamur Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 Так в том то и дело, что подправить всегда можно, чтобы получить нужный коэффициент вариации. Но всегда сердце кровью обливается, когда приходится, что-то переделывать под нормативы. Да и у эксперта возникнет логичный вопрос как это у нас такие сухари с влажностью 2-4% и с таким коэффициентом. По поводу 6 крупнообломочных образцов. В нормативах четко (нет) прописано правило 10, 6. Это всегда замечание, если не докажешь, что невозможно было отобрать нужное количество и не отразишь в отчете, что расчетные значения посчитаны с коэффициентами надежности по 20522 мое мнение, что оставить как есть. а если что, то в тексте просто пояснить, что такие при стат обработке не учитывался критерий вариации для влажностей, так как по остальным классиификационным и мех свойствам было принято решение об объединении этих грунтов в один ИГЭ. по мне так логичнее будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 5.4. Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик. это вообще страшная фраза. иной раз мешают всю в одно ведро и щебень и супесь, и говорят что характеристики случайно тут изменились и описывают как один ИГЭ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 стопудов ни одна (!) не делает плотность частиц а на глазок по справочнику пишет. Я в одной крутой компании работал, у них суперлаборатория с холодной комнатой для мерзлых, автоматика полная на механику, даже катает автомат на границу раскатывания, и прочее - тык вот, у них эта плотность частиц прямо в эксельке автоматом втуляется. А там значения могут гулять нефигово из-за этой плотности. Делаю-делают, и еще и переделывают если надо. На мерзлых плотность частиц важная характеристика, которая участвует в расчетах. Другое дело, что не обязательно делать по всем пробам ИГЭ такое определение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 Делаю-делают, и еще и переделывают если надо. На мерзлых плотность частиц важная характеристика, которая участвует в расчетах. Другое дело, что не обязательно делать по всем пробам ИГЭ такое определение. частенько вообще все не обязательно. даже бурить и что то определять. а зачем? есть же куча расчетных методик и табличных данных. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 это вообще страшная фраза. иной раз мешают всю в одно ведро и щебень и супесь, и говорят что характеристики случайно тут изменились и описывают как один ИГЭ. иной раз не грех и смешать, если по количеству обломков они рядом. доказывать тяжело, правда, но зато по ДальНИИСу можно как один ИГЭ обсчитать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 Так в том то и дело, что подправить всегда можно, чтобы получить нужный коэффициент вариации. Но всегда сердце кровью обливается, когда приходится, что-то переделывать под нормативы. Да и у эксперта возникнет логичный вопрос как это у нас такие сухари с влажностью 2-4% и с таким коэффициентом. По поводу 6 крупнообломочных образцов. В нормативах четко (нет) прописано правило 10, 6. Это всегда замечание, если не докажешь, что невозможно было отобрать нужное количество и не отразишь в отчете, что расчетные значения посчитаны с коэффициентами надежности по 20522 четко прописано что 10 и 6, но в то же время указывается, что при расчетах можно исключать образцы выпадающие из общего ряда. и в приложении не зря для 4х образцов есть коэффициенты, только там расчетные получатся офигенно отличающиеся от норматива. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 5.4. Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик. во, я как то про ентот пункт и упустил. век жЫви - помрешь олухом. спасибо я честно - и не обращал внимания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 иной раз не грех и смешать, если по количеству обломков они рядом. доказывать тяжело, правда, но зато по ДальНИИСу можно как один ИГЭ обсчитать. да в том то и дело, что некоторые просто все мешают что должно быть в разных ИГЭ, и обосновывают отсуствие закономерностей, просто свою не доизученность участка работ и ссылаются на этот пункт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 четко прописано что 10 и 6, но в то же время указывается, что при расчетах можно исключать образцы выпадающие из общего ряда. и в приложении не зря для 4х образцов есть коэффициенты, только там расчетные получатся офигенно отличающиеся от норматива. В примечании ГОСТкоэффициенты даны только для механики,про физику там нет ни слова,так,что два варианта 1)Доказать незакономерность изменения характеристики с глубиной 2)Карандашное творчество. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 Так в том то и дело, что подправить всегда можно, чтобы получить нужный коэффициент вариации. Но всегда сердце кровью обливается, когда приходится, что-то переделывать под нормативы. Да и у эксперта возникнет логичный вопрос как это у нас такие сухари с влажностью 2-4% и с таким коэффициентом. По поводу 6 крупнообломочных образцов. В нормативах четко (нет) прописано правило 10, 6. Это всегда замечание, если не докажешь, что невозможно было отобрать нужное количество и не отразишь в отчете, что расчетные значения посчитаны с коэффициентами надежности по 20522 о, пардон - крупнообломочный разве нельзя принять за ненарушенный? природные физико-механические свойства у него определить как два пальца обасфальт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 Делаю-делают, и еще и переделывают если надо. На мерзлых плотность частиц важная характеристика, которая участвует в расчетах. Другое дело, что не обязательно делать по всем пробам ИГЭ такое определение. Да ни фига. Я у них 3 месяца завлабораторией полевой был, а когда в Москву приезжал за оборудованием пару недель в центральной лаборатории помогал, у них завал был. Меня как раз там как то раз попросили данные лабораторных испытаний в эту самую эксельку заносить. Там из физики только влажность, раскатку, текучку, природную плотность вносили, и всё. В плотности частиц там в эксельке условия типа кучи функций ЕСЛИ и пр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 В примечании ГОСТкоэффициенты даны только для механики,про физику там нет ни слова,так,что два варианта 1)Доказать незакономерность изменения характеристики с глубиной 2)Карандашное творчество. ? как так только для механики? всё же считаем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 частенько вообще все не обязательно. даже бурить и что то определять. а зачем? есть же куча расчетных методик и табличных данных. Только не рассказывайте об этом директору компании)) Он за эту мысль ухватится не только руками и ногами, а всем телом обовьётся))) и будем до самой пенсии бурить по госгеолкарте М 1:100тыс))) 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 ? как так только для механики? всё же считаем? 20522-2012 п.5.4 Примечание - Линзы и прослои, мощность которых не позволяет отобрать достаточное число образцов (см. 4.10), могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям. Расчетные значения в этом случае принимают при следующих коэффициентах надежности по грунту gg: для модуля деформации gg = 1,1; для угла внутреннего трения gg,II = 1,1 и gg,I = 1,15; для удельного сцепления gg,II = 1,25 и gg,I = 1,50. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 (изменено) В примечании ГОСТкоэффициенты даны только для механики,про физику там нет ни слова,так,что два варианта это в котором примечании? Изменено 11 декабря, 2017 пользователем Kamur Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 20522-2012 п.5.4 Примечание - Линзы и прослои, мощность которых не позволяет отобрать достаточное число образцов (см. 4.10), могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям. Расчетные значения в этом случае принимают при следующих коэффициентах надежности по грунту gg: для модуля деформации gg = 1,1; для угла внутреннего трения gg,II = 1,1 и gg,I = 1,15; для удельного сцепления gg,II = 1,25 и gg,I = 1,50. а, понял, извините. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 Из практики - обычно по влажности разбивали на два ИГЭ (благо, проб всегда зашкаливало) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RSI Опубликовано 11 декабря, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 5.4. Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик. Спасибо, пойду этим путём. ИГЭ один и представлен супесью с включениями гравелистых частиц от 20% до 40%. Все характеристики схожи, да и сама эта природная влажность тоже (просто так уж сложилось, что для маленьких значений хрен уложишься в коэффициент вариации). Укажу в главе физико-механических свойств, что на основании данного пункта этот элемент не разделен на несколько и, в случае замечания, в устном порядке с экспертом попробую решить этот вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 11 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2017 Да ни фига. Я у них 3 месяца завлабораторией полевой был, а когда в Москву приезжал за оборудованием пару недель в центральной лаборатории помогал, у них завал был. Меня как раз там как то раз попросили данные лабораторных испытаний в эту самую эксельку заносить. Там из физики только влажность, раскатку, текучку, природную плотность вносили, и всё. В плотности частиц там в эксельке условия типа кучи функций ЕСЛИ и пр. То есть вас не переубедить что так не делают везде? Ну если допустим НИИОСП вывел закономерности изменений плотности частиц от органики, плотности, грансостава, минералогии, пластичности и многих других факторов так это замечательно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 12 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2017 Только не рассказывайте об этом директору компании)) Он за эту мысль ухватится не только руками и ногами, а всем телом обовьётся))) и будем до самой пенсии бурить по госгеолкарте М 1:100тыс))) ну вообще то это был сарказм) я к тому и говорю, что ценость этих данных никакая. и настаиваю чтобы получали, что можно опытно. например штампоопыты. Недавние сравнения модуля деформации по штампам, таблицам и методу ДальНИИСа показали, что сходимости особой нету, как пальцем в небо ткнуть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться