трехоска Трехосные испытания

[Kamur]

31 минуту назад, QwertyBUM сказал:

До момента разрушения грунта - потери его прочности, можно считать, что грунт испытывает упругие деформации, характеризуется это поведение модулем деформации.

не соглашусь. упругие деформации характеризуются модулем упругости. модуль деформации описывает как раз неупругие деформации- за счет изменения пористости, переупаковки частиц итп, и закон Гука в чистом виде не пляшет тут, это не резина. как пример можно взять любой опыт с разгрузкой, деформация в ноль никогда не возвращается.

в одометре ограниченный объем, никакого "разрушения образца" быть не может, может быть предельное уплотнение с горизонтальной асимптотой на графике, не более, в этом принципиальное отличие от штампа и стабилометра.

[geoEPT]

40 минут назад, QwertyBUM сказал:

Вы никогда при штамповых не получали "срыва" на определенной ступени давления, когда деформация начинает резко нарастать, тоже при компрессии? В трехосных этот срыв более наглядно происходит - разрушением образца.

Срыв при штампах и в компрессии разные вещи. В одометре образец не может разрушиться, т.к. происходит деформация объема, при которой разрушение невозможно. Срыв, который Вы наблюдаете в компрессии - следствие переуплотнения.

40 минут назад, QwertyBUM сказал:

До момента разрушения грунта - потери его прочности, можно считать, что грунт испытывает упругие деформации, характеризуется это поведение модулем деформации.

Можно считать, что грунт испытывает упругие деформации до момента разрушения? Если Ваш грунт - базальт, то справедливо. А если дисперсный грунт - то это не так. Объяснять это не вижу целесообразным.
Также очень разная вещь модуль деформации и модуль упругости. Надеюсь, что тут тоже объяснения не нужны.

40 минут назад, QwertyBUM сказал:

В расчетах по 2й группе предельных состояний (расчет по деформациям) данный предел давления на грунт в котором происходят упругие деформации ограничивается расчетным сопротивлением грунта R, до выполнения расчета на осадку, необходимо посчитать по формуле 5.7   R и при назначении подошвы выполнить условие п.5.6.7 Pср<R.

Ограничиваем давление которое передается на грунт, давлением при котором он разрушается. Выше R уже наступают пластические необратимые деформации. Всё далее работаем в упругом режиме. Классика.

R показывает всего лишь границу между уплотнением грунта под подошвой и моментом возникновения сдвиговых деформаций под углами. Расчетное сопротивление не отображает линейное деформирование грунта и тем более упругое.

40 минут назад, QwertyBUM сказал:

Что все прицепились к Mk коэффициенту, что при 0,1-0,2, что 0,2-0,3, что 0,3-0,4 и т.д... всё зависит от прочностных свойств грунта - от фи и с, если грунт понесет нагрузку более 0,2МПа при R>0,2МПа, пожалуйста выводите в большем диапазоне или в меньшем, на данном участке ограниченном R должна выполняться линейная зависимость и без разницы какой интервал брать.

Несущая способность безусловно зависит от фи и c. Но вопрос предельных осадок и относительной разности - уже касается как раз деформационных характеристик. Для промышленных сооружений с прецизионным оборудование это является критичным.
На участке, ограниченном R должна выполняться линейная зависимость - не рискнул бы такое утверждать)

40 минут назад, QwertyBUM сказал:

Вы меритесь знаниями новомодных программных комплексов, только зная что они кушают, не понимая принципов их работы, при этом забываете об основах - закон Гука.

Я не думаю, что тут кто-то чем-то мериться, идет обсуждение достаточной актуальной темы. Про ПК и понимание их работы нами - не уверен, что Вы можете об этом судить только по общению на форуме.
Закон Гука - однозначно основа, только расчетное сопротивление R к ней отношения не имеет. Это чистая эмпирика, инженерный метод. Единичные грунты будут работать чисто в упругом диапазоне.
Вся современная механика грунтов - это сплошные допущения по отношению к механике сплошных сред. Любые аналитические и численные методы всего лишь делают попытку описать реальное поведения грунта под нагрузкой, не более. 

[geoEPT]

40 минут назад, QwertyBUM сказал:

Вы никогда при штамповых не получали "срыва" на определенной ступени давления, когда деформация начинает резко нарастать, тоже при компрессии? В трехосных этот срыв более наглядно происходит - разрушением образца.

Срыв при штампах и в компрессии разные вещи. В одометре образец не может разрушиться, т.к. происходит деформация объема, при которой разрушение невозможно. Срыв, который Вы наблюдаете в компрессии - следствие переуплотнения.

40 минут назад, QwertyBUM сказал:

До момента разрушения грунта - потери его прочности, можно считать, что грунт испытывает упругие деформации, характеризуется это поведение модулем деформации.

Можно считать, что грунт испытывает упругие деформации до момента разрушения? Если Ваш грунт - базальт, то справедливо. А если дисперсный грунт - то это не так. Объяснять это не вижу целесообразным.
Также очень разная вещь модуль деформации и модуль упругости. Надеюсь, что тут тоже объяснения не нужны.

40 минут назад, QwertyBUM сказал:

В расчетах по 2й группе предельных состояний (расчет по деформациям) данный предел давления на грунт в котором происходят упругие деформации ограничивается расчетным сопротивлением грунта R, до выполнения расчета на осадку, необходимо посчитать по формуле 5.7   R и при назначении подошвы выполнить условие п.5.6.7 Pср<R.

Ограничиваем давление которое передается на грунт, давлением при котором он разрушается. Выше R уже наступают пластические необратимые деформации. Всё далее работаем в упругом режиме. Классика.

R показывает всего лишь границу между уплотнением грунта под подошвой и моментом возникновения сдвиговых деформаций под углами. Расчетное сопротивление не отображает линейное деформирование грунта и тем более упругое.

40 минут назад, QwertyBUM сказал:

Что все прицепились к Mk коэффициенту, что при 0,1-0,2, что 0,2-0,3, что 0,3-0,4 и т.д... всё зависит от прочностных свойств грунта - от фи и с, если грунт понесет нагрузку более 0,2МПа при R>0,2МПа, пожалуйста выводите в большем диапазоне или в меньшем, на данном участке ограниченном R должна выполняться линейная зависимость и без разницы какой интервал брать.

Несущая способность безусловно зависит от фи и c. Но вопрос предельных осадок и относительной разности - уже касается как раз деформационных характеристик. Для промышленных сооружений с прецизионным оборудование это является критичным.
На участке, ограниченном R должна выполняться линейная зависимость - не рискнул бы такое утверждать)

40 минут назад, QwertyBUM сказал:

Вы меритесь знаниями новомодных программных комплексов, только зная что они кушают, не понимая принципов их работы, при этом забываете об основах - закон Гука.

Я не думаю, что тут кто-то чем-то мериться, идет обсуждение достаточной актуальной темы. Про ПК и понимание их работы нами - не уверен, что Вы можете об этом судить только по общению на форуме.
Закон Гука - однозначно основа, только расчетное сопротивление R к ней отношения не имеет. Это чистая эмпирика, инженерный метод. Единичные грунты будут работать чисто в упругом диапазоне.
Вся современная механика грунтов - это сплошные допущения по отношению к механике сплошных сред. Любые аналитические и численные методы всего лишь делают попытку описать реальное поведения грунта под нагрузкой, не более. 

[tim_oha]

2 часа назад, geoEPT сказал:

Ground Investigation - это раздел Geotechnical Design Report, выпускается единой книгой. В зарубежной практике, инженер-геолог - это геотехник, а не как у нас, есть и геологи, и геотехники. Под инженер-геологами понимаются более широкая специализация, в т.ч. включающая геотехнику.
Нюанс в том, что этой работой занимаются одни и те же специалисты (в большинстве случаев).
По поводу нормативных значений: Еврокод, например, их вообще не воспринимает. Они используют расчетные характеристики и проектные с учетом дополнительных коэффициентов по конкретной задаче.

Геотехники в нашей системе это новодел) Однако геологи в зарубежной практике и геотехники это разные спецы. По крайней мере у нас с Вами тут явно разный опыт и разные коллеги)) Ground Investigation это отдельный раздел насчет единой книги, ну если под сарайку то да, наверное, так, это все же отдельный том.

Еврокод не воспринимает нормативные значения по несколько другой причине - регионалка. Проектируете Вы в Финляндии или в Венгрии везде будете делать работы в соответствии с еврокодом, однако, нормативные значения берутся с учетом местной специфики. Проектные и производные (derived) это вообще синонимы нормативных и расчетных. А доп. коэффициенты уже в зависимости от условий работы.

2 часа назад, geoEPT сказал:

В соответствии с требованиями Еврокод 7 как раз проблемы тут нет, есть проблемы в подходе между нашей и зарубежной практикой. Интересно, чем закончился данный спор...)

Проблем вообще нигде нет) Но разница в моделях все же есть. Насчет чем закончился суд, не знаю, я свой контракт отработал и чем окончились прения сторон не знаю)

2 часа назад, geoEPT сказал:

Коэффициент Охде - что это? Это всего лишь коэффициент Пуассона (можете посмотреть первоисточник или послушать Мирного А.Ю). А вот показатель степени m ничего общего не имеет с тем, что мы с вами обсуждаем, это отдельная тема.

Блин, со степенным коэффициентом m, я конечно тут немного увлекся он для оценки модуля при переводе от одного давления к другому. Тут ошибся я, пока писал осознал и вспомнил)) 

2 часа назад, geoEPT сказал:

статическое зондирование - это косвенный метод определения характеристик, большинство получаемых из этого метода данных - оценочные.

То есть непосредственное испытание при котором у Вы непосредственно испытываете массив в естественном состоянии - это косвенный метод?! А трехосные испытания это прямой, хотя монолит перед этим пережил целую историю на пути с поля до лаборатории... А если это еще какой-нибудь текучепластичный грунт и загрузить его в камеру трехосного сжатия, определенно это прямейший метод исследования. Ну прекрасно же) 

За Исаева спасибо, я как раз его и вспоминал))

2 часа назад, geoEPT сказал:

Достоверность не определяется на основании 10 разных методов с разной теоретической базой и поведением грунта, которые якобы получают один и тот же параметр.

Погодите мы еще релаксометры и дилатометры не вспомнили)))

Но использования одного метода также не говорит о достоверности. А теоретическая база одна - механика сплошных сред и закон Гука.

Засим спасибо)

[geoEPT]

29 минут назад, Vasi сказал:

Как в боксе, победой одного или ничьей, правда нокаута походу не будет. Судьи (все присутствующие на форуме) считают удары как по правилам отечественной НТД так и по собственному представлению о ИГИ, учитываются четкие защиты моделей ИГИ, практическая (полевая) и теоретическая (камеральная) подготовка, ближний бой приветствуется. Победитель это, набравший большое количество лайков. Субъективность оценок конечно останется.

Боюсь, что я имел ввиду судебный спор по стройке АЭС)

[geoEPT]

7 минут назад, tim_oha сказал:

Геотехники в нашей системе это новодел) Однако геологи в зарубежной практике и геотехники это разные спецы. По крайней мере у нас с Вами тут явно разный опыт и разные коллеги)) Ground Investigation это отдельный раздел насчет единой книги, ну если под сарайку то да, наверное, так, это все же отдельный том.

Еврокод не воспринимает нормативные значения по несколько другой причине - регионалка. Проектируете Вы в Финляндии или в Венгрии везде будете делать работы в соответствии с еврокодом, однако, нормативные значения берутся с учетом местной специфики. Проектные и производные (derived) это вообще синонимы нормативных и расчетных. А доп. коэффициенты уже в зависимости от условий работы.

Безусловно, не все западные инженер-геологи идут в стройку. Вообще, многие под инженер-геологами на западе понимают спецов по инжзащите, процессам и тд, на прямую не связанное со стройкой. Геотехников чаще всего выпускают как civil engineers, но знания у них прекрасные и по части проектирования подземных частей и всего с ним связанного, и по части геологических изысканий.
По вопросу нормативных и расчетных, это правда. Но по регионалке далеко не всегда известен коэффициент вариации для Вашей площадки. Мы все прекрасно знаем, насколько грунты могут быть изменчивы, особенно на региональном уровне. А в таком случае, мы переходим к нашей обычной статистике 0,95. В их понимании именно это нормативное значение, а не как у нас, среднее.

21 минуту назад, tim_oha сказал:

То есть непосредственное испытание при котором у Вы непосредственно испытываете массив в естественном состоянии - это косвенный метод?! А трехосные испытания это прямой, хотя монолит перед этим пережил целую историю на пути с поля до лаборатории... А если это еще какой-нибудь текучепластичный грунт и загрузить его в камеру трехосного сжатия, определенно это прямейший метод исследования. Ну прекрасно же)

Да, так и есть. Статическое зондирование это косвенный метод. Практически все классификации, расчетные формулы и таблицы, являются искусственными, полученными с помощью математической статистики и корреляций с прямыми методами. Все отечественные корреляции по прочности получены по срезам, современные западные - по трехосным. Это единичный пример.

По поводу отбора и хранения монолитов - это боль. Но это не отражает суть метода. Каждый из которого имеет свои ограничения и допущения, но все же гораздо более прямой, чем статика. Например, если отбирать монолит по требованиям ГОСТ, все будет не так уж плохо. А если и везти, и хранить, и вырезать как надо, то вообще сказка будет)

26 минут назад, tim_oha сказал:

Погодите мы еще релаксометры и дилатометры не вспомнили)))

С релаксометрами глубоко не знаком, если честно. А вот дилатометр - это та еще ерунда)) Шутка конечно, но у него и вправду более узкие области применения на данный момент, чем у той же статики.

27 минут назад, tim_oha сказал:

Но использования одного метода также не говорит о достоверности. А теоретическая база одна - механика сплошных сред и закон Гука.

Теоретическая база лабораторных методов, безусловно МСС и закон Гука. А вот полевые методы - все эмпирика и инженерные задачи. Поэтому напрямую они не дружат друг с другом и не должны, на самом деле.
Наша задача, как инженеров, не просто взять все возможные методы и провести испытания, а проанализировать природные условия, проектные хотелки и принять оптимальное решение по методам исследования. Раз уж у нас контакт геолог-проектировщик потерян (в 95% случаев) и редким проектировщикам мы вообще интересны, надо брать инициативу в свои руки и идти самостоятельно на контакт с ними. Общаться, познавать их дисциплину и становится уже геотехниками, в конце концов (да не услышит меня Трофимов В.Т.).
Ну и конечно, про НТД не забываем и если уж она чего-то требует, а нам не хочется - с этим ничего не поделаешь, НТД и эксперт главнее.

[QwertyBUM]

1 час назад, geoEPT сказал:

Также очень разная вещь модуль деформации и модуль упругости. Надеюсь, что тут тоже объяснения не нужны.

Не путайте упомянутую механику сплошных сред и механику грунтов. Модуль Юнга в механике сплошных сред он же модуль упругости, Модуль Юнга в механике грунтов он же модуль деформации. 

1 час назад, geoEPT сказал:

Вся современная механика грунтов - это сплошные допущения по отношению к механике сплошных сред. Любые аналитические и численные методы всего лишь делают попытку описать реальное поведения грунта под нагрузкой, не более. 

Модуль деформации в механике грунтов - да это сплошные допущения и натяжки для применения закона Гука к грунтам. Но применение закона Гука возможно в упруго-деформируемой среде. Надеюсь мы говорим об одном и том же.

1 час назад, geoEPT сказал:

На участке, ограниченном R должна выполняться линейная зависимость - не рискнул бы такое утверждать)

а СП 22.13330.2016 (СНиП 2.02.01) какие методы расчета описывает , по какому закону? для какого полупространства ?

Ощущение, что сегодня пытаются уйти все в нелинейные методы, при этом реализовывать их средствами СП22. Очень забавит подход инженеров к программам - механически вбивают требуемые данные, ни черта не думая, отбери программу, дай в руки СП и заставь думать - всё сели на жопу давай звать маму. Но не подумайте, что хочу сказать плохо о программах.

 

Но всё же не хотелось бы отходить от сабжа темы - трехосные испытания.

[QwertyBUM]

30 минут назад, geoEPT сказал:

По вопросу нормативных и расчетных, это правда. Но по регионалке далеко не всегда известен коэффициент вариации для Вашей площадки. Мы все прекрасно знаем, насколько грунты могут быть изменчивы, особенно на региональном уровне. А в таком случае, мы переходим к нашей обычной статистике 0,95. В их понимании именно это нормативное значение, а не как у нас, среднее.

Честно никогда не задавался вопросом, что за исходное принято за рубежом. В популярных наших программах типа Лира, Скад задаются нормативные значения, далее к нормативным задаются коэф-ты безопасности (надежности) для своего вида расчета. Очень странно звучит "В их понимании именно это нормативное (при 0,95) значение, а не как у нас, среднее." - выходит что в нормативное значение уже изначально закладывают запас прочности - а это как то не по западной экономике!

Не спорю, не имею знаний - просто негодую.

[geoEPT]

17 минут назад, QwertyBUM сказал:

Не путайте упомянутую механику сплошных сред и механику грунтов. Модуль Юнга в механике сплошных сред он же модуль упругости, Модуль Юнга в механике грунтов он же модуль деформации.

Механика грунтов - частный случай МСС. А вот Модуль Юнга/упругости и модуль деформации все-таки разные вещи. Принято разделять упругую область деформирования грунтов (а для дисперсных это могут быть сверхмалые деформации) и упруго-пластическую, в которой модуль деформации и определяется. Мы только условно, в рамках некоего диапазона считаем деформирование в упруго-пластической зоне линейным.

22 минуты назад, QwertyBUM сказал:

о применение закона Гука возможно в упруго-деформируемой среде.

В большой долей ошибки, да. Еще раз, мало существует грунтов, деформирующихся под нагрузкой от сооружения в упругой области.

23 минуты назад, QwertyBUM сказал:

а СП 22.13330.2016 (СНиП 2.02.01) какие методы расчета описывает , по какому закону? для какого полупространства ?

Метод расчета, например осадки, по  СП 22 не имеет отношения к закону Гука. Упругое полупространство - всего лишь допущение, не более.

[QwertyBUM]

16 минут назад, geoEPT сказал:

Метод расчета, например осадки, по  СП 22 не имеет отношения к закону Гука. Упругое полупространство - всего лишь допущение, не более.

Гук видимо на Руководство по Plaxis опирался в своих достижениях

Извините, в ваших утверждениях есть доля правды, но в методах СП22 в основе положен именно закон Гука, естественно с определенными ограничениями, выше описанными мной.

[geoEPT]

8 минут назад, QwertyBUM сказал:

Честно никогда не задавался вопросом, что за исходное принято за рубежом. В наших программах типа Лира, Скад задаются нормативные значения, далее к нормативным задаются коэф-ты безопасности (надежности) для своего вида расчета. Очень странно звучит "В их понимании именно это нормативное (при 0,95) значение, а не как у нас, среднее." - выходит что в нормативное значение уже изначально закладывают запас прочности - а это как то не по западной экономике!

Не спорю, не имею знаний - просто негодую.

Так оно и есть.
По Еврокоду именно так. 
В части экономики достаточно просто, у них изысканий под обычные объекты гораздо проще наших, зачастую обходятся одной статикой и небольшим количеством бурения. Так что, в целом подход оправдан.

[geoEPT]

16 минут назад, QwertyBUM сказал:

Гук видимо на Руководство по Plaxis опирался в своих достижениях

Наверное.

17 минут назад, QwertyBUM сказал:

Извините, в ваших утверждениях есть доля правды, но в методах СП22 в основе положен именно закон Гука, естественно с определенными ограничениями, выше описанными мной.

Ну конечно, я ранее немного загнул, что закон Гука не имеет отношения к расчетам по СП. 
Важно другое, что расчет по СП хорош, но надо строго соблюдать те ограничения, которые накладывает как сам метод, так и грунт. Бесспорно, что для расчетов по СП лучше всего использовать штамп, потом компрессию, трехосные хуже всего. И еще при этом диапазон определения правильно определять, а не просто "прямая линия".

А вот расчеты в ПК другое дело, там другая база. Правда, они не всегда целесообразны.

[Гость Чемпион]

Коллеги, есть результат трехосных испытаний. Тут рассчитаны модули деформации Е. Но меня терзают смутные сомнения... 

[Гость Чемпион]

Вот мой расчёт. А где правильно? 

[tim_oha]

13 часов назад, QwertyBUM сказал:

Честно никогда не задавался вопросом, что за исходное принято за рубежом. В популярных наших программах типа Лира, Скад задаются нормативные значения, далее к нормативным задаются коэф-ты безопасности (надежности) для своего вида расчета. Очень странно звучит "В их понимании именно это нормативное (при 0,95) значение, а не как у нас, среднее." - выходит что в нормативное значение уже изначально закладывают запас прочности - а это как то не по западной экономике!

Не спорю, не имею знаний - просто негодую.

Нее, в нормативное значение не закладывается запас прочности (запас прочности это про коэффициент безопасности по грунту и это расчетный параметр, он как раз закладывается геотехниками). Это вопрос стат. обработки просто у нас коэффициент вариации 0.15 и 0.30, а у них 0.05 и ниже. Никакого отношения к запасу прочности это не имеет.

Вот как это примерно выглядит.

14 часов назад, geoEPT сказал:

Да, так и есть. Статическое зондирование это косвенный метод. Практически все классификации, расчетные формулы и таблицы, являются искусственными, полученными с помощью математической статистики и корреляций с прямыми методами. Все отечественные корреляции по прочности получены по срезам, современные западные - по трехосным.

Штамповые испытания в таком случае тоже косвенный метод, по всей видимости). И все таки зондирование это непосредственно-прямой метод, но его интерпретация на данный момент сделана на основании статистики. И это скорее косяк вообще методики подхода к оценке мех.свойств, нежели статики как метода. Аналогичные проблемы есть и у вращательного среза.

По срезам, что иронично для нынешнего ГОСТа по срезам корреляция на основании работ по срезам НН. А и еще по сдвигам целиков, впрочем это более регионально.

4 часа назад, Чемпион сказал:

Вот мой расчёт. А где правильно? 

Ну как минимум Вы попытались посчитать совсем другую вещь, нежели в паспорте. Вы попытались посчитать E50, а у Вас расчет обычного модуля деформации (формулы разные), Второе у Вас ошибка в формуле во второй и третьей ячейке.
А третье, есть небольшой вопрос к опыту 3, ну и в целом, хоть и указана относительная деформация в паспорта, скорее всего есть еще значения после стадии обжатия образца бытовым давлением, иначе значения модуля немного выше получаются.

[Гость Чемпион]

1 час назад, tim_oha сказал:

Ну формула у меня простая :          ∆ О1/∆ е1. Ошибки быть не могет, Ехсел считает... 

1 час назад, tim_oha сказал:

 

 

[Гость Чемпион]

1 час назад, tim_oha сказал:

Нее, в нормативное значение не закладывается запас прочности (запас прочности это про коэффициент безопасности по грунту и это расчетный параметр, он как раз закладывается геотехниками). Это вопрос стат. обработки просто у нас коэффициент вариации 0.15 и 0.30, а у них 0.05 и ниже. Никакого отношения к запасу прочности это не имеет.

Вот как это примерно выглядит.

Штамповые испытания в таком случае тоже косвенный метод, по всей видимости). И все таки зондирование это непосредственно-прямой метод, но его интерпретация на данный момент сделана на основании статистики. И это скорее косяк вообще методики подхода к оценке мех.свойств, нежели статики как метода. Аналогичные проблемы есть и у вращательного среза.

По срезам, что иронично для нынешнего ГОСТа по срезам корреляция на основании работ по срезам НН. А и еще по сдвигам целиков, впрочем это более регионально.

Ну как минимум Вы попытались посчитать совсем другую вещь, нежели в паспорте. Вы попытались посчитать E50, а у Вас расчет обычного модуля деформации (формулы разные), Второе у Вас ошибка в формуле во второй и третьей ячейке.
А третье, есть небольшой вопрос к опыту 3, ну и в целом, хоть и указана относительная деформация в паспорта, скорее всего есть еще значения после стадии обжатия образца бытовым давлением, иначе значения модуля немного выше получаются.

Откуда получается 9.903 объясните, пожалуйста

[tim_oha]

15 минут назад, Чемпион сказал:

Ну формула у меня простая :          ∆ О1/∆ е1. Ошибки быть не могет, Ехсел считает... 

Может. опять ошибка в формуле)) ща объясню:

Разь

двась

Судя по всему Вы формулу делали так, хотя можно было бы просто разделить одно на второе (у Вас разрушение типа бочки и зависит просто от максимального значения), но Вы в формуле диапазон *дельту* представили как разность значений. И это нормально сработало с первым значением, а дальше Вы забыли каким образом excel копирует ссылки и поэтому у Вас при вычислении второго и третьего модуля получаются подобные значения.

Я просто поставил знак "$" это означает константу адреса ячейке при ее копировании (есть и другие способы, мне просто так быстрее было).

[Vasi]

2 часа назад, tim_oha сказал:

И все таки зондирование это непосредственно-прямой метод, но его интерпретация на данный момент сделана на основании статистики. И это скорее косяк вообще методики подхода к оценке мех.свойств, нежели статики как метода.

Определение показателей физико-механических свойств грунтов на основе как эмпирических интерпретационных формул, так и аналитических решений никак не может быть прямым методом определения угла внутреннего трения, сцепления и плотности сложения, а это основное что хотят получить от зондирования. Не говоря уж о том что формулы для таких расчетов выведены много лет назад на основе данных полученных по всей стране и только для четвертичных отложений, а региональные таблицы редки и не обновляются.

Как там у Болдырева о зондировании

"Авторы не гарантируют правильность или применимость любых характеристик грунтов, найденных с использованием корреляций, и не несут никакой ответственности за любое использование результатов в любом проекте или расчетах. Читатель должен знать, что приведенные ниже корреляционные уравнения являются оценочными и должны быть скорректированы для местных инженерно-геологических условий путем проведения лабораторных и полевых испытаний грунтов. Однако по мере накопления данных можно получить достаточно «точные» корреляционные уравнения, привязанные к местным (региональным) грунтам".

И других подходов к оценке мех. свойств на основе статики как метода пока нет. Или мы чего то не знаем?
 

[Гость Чемпион]

48 минут назад, tim_oha сказал:

Может. опять ошибка в формуле)) ща объясню:

Разь

двась

Судя по всему Вы формулу делали так, хотя можно было бы просто разделить одно на второе (у Вас разрушение типа бочки и зависит просто от максимального значения), но Вы в формуле диапазон *дельту* представили как разность значений. И это нормально сработало с первым значением, а дальше Вы забыли каким образом excel копирует ссылки и поэтому у Вас при вычислении второго и третьего модуля получаются подобные значения.

Я просто поставил знак "$" это означает константу адреса ячейке при ее копировании (есть и другие способы, мне просто так быстрее было).

Так и есть. Просто я думаю, что дельта это разность между 0.167 и 0.303 допустим, а не между 0.303 и 0. Возможно, я не правильно трактую формулу, а возможно, что Вы)) 

[Гость Чемпион]

1 час назад, tim_oha сказал:

Может. опять ошибка в формуле)) ща объясню:

Разь

двась

Судя по всему Вы формулу делали так, хотя можно было бы просто разделить одно на второе (у Вас разрушение типа бочки и зависит просто от максимального значения), но Вы в формуле диапазон *дельту* представили как разность значений. И это нормально сработало с первым значением, а дальше Вы забыли каким образом excel копирует ссылки и поэтому у Вас при вычислении второго и третьего модуля получаются подобные значения.

Я просто поставил знак "$" это означает константу адреса ячейке при ее копировании (есть и другие способы, мне просто так быстрее было).

 

[Гость Чемпион]

1 час назад, tim_oha сказал:

Может. опять ошибка в формуле)) ща объясню:

Разь

двась

Судя по всему Вы формулу делали так, хотя можно было бы просто разделить одно на второе (у Вас разрушение типа бочки и зависит просто от максимального значения), но Вы в формуле диапазон *дельту* представили как разность значений. И это нормально сработало с первым значением, а дальше Вы забыли каким образом excel копирует ссылки и поэтому у Вас при вычислении второго и третьего модуля получаются подобные значения.

Я просто поставил знак "$" это означает константу адреса ячейке при ее копировании (есть и другие способы, мне просто так быстрее было).

 

[QwertyBUM]

Что-то мне ни первый ни второй вариант не нравятся) по ГОСТ12248.3-2020 п.9.8 нужно диапазон выбирать от (Сигма)zg до 1,6(Сигма)zg

 

  По поводу запада, на картинке приведены допустимые значения коэф-та корреляции, а это не есть коэф. вариации. Не факт что у нас коэф.корреляции выйдет за пределы запада.  У нас нет необходимости коэф. корреляц считать, только ради спортивного интереса.

7 часов назад, tim_oha сказал:

Вот как это примерно выглядит.

 

[tim_oha]

4 часа назад, QwertyBUM сказал:

  По поводу запада, на картинке приведены допустимые значения коэф-та корреляции, а это не есть коэф. вариации. Не факт что у нас коэф.корреляции выйдет за пределы запада.  У нас нет необходимости коэф. корреляц считать, только ради спортивного интереса.

Да, это коэффициент корреляции, а не вариации. В любом случае, это та же мат.статистика и тоже нормативное значение. Просто немного другая методика обработки статы. Никакого запаса прочности тут нет, я об этом вообще)

8 часов назад, Vasi сказал:

Определение показателей физико-механических свойств грунтов на основе как эмпирических интерпретационных формул, так и аналитических решений никак не может быть прямым методом определения угла внутреннего трения, сцепления и плотности сложения, а это основное что хотят получить от зондирования. Не говоря уж о том что формулы для таких расчетов выведены много лет назад на основе данных полученных по всей стране и только для четвертичных отложений, а региональные таблицы редки и не обновляются.

И других подходов к оценке мех. свойств на основе статики как метода пока нет. Или мы чего то не знаем?
 

Вы правы, однако посудите сами, метод, который непосредственно испытывает массив в ненарушенном сложении, причем это разрушающий метод. Метод, у которого влияние исполнителя меньше, чем в том же сдвиге или трехосных испытаний, является косвенным, а методы лабораторных исследований, где образец даже в идеальном состоянии все равно проходит несколько стадий перед самим испытанием это прямой. Ну как минимум это странно, не находите? И в этом случае штамповые испытания, срез целиков также можно считать косвенными.

А подход что в отечественной, что в зарубежной практике один - попытка подружить это все на основе эмпирических формул. Единственное, в чем пошли зарубежные исполнители дальше, это за счет измерения порового давления привести все к нормированным значениям лобового давления и трения и уже там вроде как точнее, но опять же это все региональная геология даже там.

4 часа назад, QwertyBUM сказал:

Что-то мне ни первый ни второй вариант не нравятся) по ГОСТ12248.3-2020 п.9.8 нужно диапазон выбирать от (Сигма)zg до 1,6(Сигма)zg

Я посчитал из тех его данных, что представлены, у меня нет кривой, где я смог бы выбрать 1.6сигмыzg. Однако смотря на данные это не столь важно. Модуль - низкий, полученные значения угла - низкие. Отсюда вероятнее всего, что грунт текучепластичный, ну или мягкопластичный, и разрушение у таких грунтов будет бочкой, а в этом случае, у Вас будет плавное увеличение значения относительной деформации от  нормальной нагрузки. Но! Грунт не сломается, поэтому не столь важно возьмете Вы сигму 1.6 или 1.5... И если мы прикинем, то мы до 1.6 даже не добрались, по причине того, что грунт слабый. А модуль это угол наклона, если чисто геометрически считать. Насчет лабораторных значений, там скорее еще какая-то деформация после обжатия была, ее учли и получились модули в районе 4-ки.

А вот последнее испытание вызывает вопрос, но там нужно смотреть график.

8 часов назад, Чемпион сказал:

Так и есть. Просто я думаю, что дельта это разность между 0.167 и 0.303 допустим, а не между 0.303 и 0. Возможно, я не правильно трактую формулу, а возможно, что Вы)) 

У Вас 3 разных испытания, 3 кривых, на основании которых Вы считаете 3 модуля. Эти данные не связаны и каждое испытание условно начинается с 0. А дальше если Вы получаете при расчете отрицательный модуль деформации, то явно, что Вы что-то делаете не так. Но эт Ваше дело.

[Гость Чемпион]

59 минут назад, tim_oha сказал:

Да, это коэффициент корреляции, а не вариации. В любом случае, это та же мат.статистика и тоже нормативное значение. Просто немного другая методика обработки статы. Никакого запаса прочности тут нет, я об этом вообще)

Вы правы, однако посудите сами, метод, который непосредственно испытывает массив в ненарушенном сложении, причем это разрушающий метод. Метод, у которого влияние исполнителя меньше, чем в том же сдвиге или трехосных испытаний, является косвенным, а методы лабораторных исследований, где образец даже в идеальном состоянии все равно проходит несколько стадий перед самим испытанием это прямой. Ну как минимум это странно, не находите? И в этом случае штамповые испытания, срез целиков также можно считать косвенными.

А подход что в отечественной, что в зарубежной практике один - попытка подружить это все на основе эмпирических формул. Единственное, в чем пошли зарубежные исполнители дальше, это за счет измерения порового давления привести все к нормированным значениям лобового давления и трения и уже там вроде как точнее, но опять же это все региональная геология даже там.

Я посчитал из тех его данных, что представлены, у меня нет кривой, где я смог бы выбрать 1.6сигмыzg. Однако смотря на данные это не столь важно. Модуль - низкий, полученные значения угла - низкие. Отсюда вероятнее всего, что грунт текучепластичный, ну или мягкопластичный, и разрушение у таких грунтов будет бочкой, а в этом случае, у Вас будет плавное увеличение значения относительной деформации от  нормальной нагрузки. Но! Грунт не сломается, поэтому не столь важно возьмете Вы сигму 1.6 или 1.5... И если мы прикинем, то мы до 1.6 даже не добрались, по причине того, что грунт слабый. А модуль это угол наклона, если чисто геометрически считать. Насчет лабораторных значений, там скорее еще какая-то деформация после обжатия была, ее учли и получились модули в районе 4-ки.

А вот последнее испытание вызывает вопрос, но там нужно смотреть график.

У Вас 3 разных испытания, 3 кривых, на основании которых Вы считаете 3 модуля. Эти данные не связаны и каждое испытание условно начинается с 0. А дальше если Вы получаете при расчете отрицательный модуль деформации, то явно, что Вы что-то делаете не так. Но эт Ваше дело.

Я тогда позволю себе задать вопрос немного из другого метода. Почему когда мы считаем модуль деформации Е по компрессии, то там возможно брать ДЕВИАТОР между 0,1 и 0,2 МПа? То есть, не между 0 и 0,1. И не между 0 и 0,2. А именно между 0,1 и 0,2... И в методе винтового штампа тоже интервал идёт между бытовым давлением и давлением на 4 ступени...  А в трехоснике почему по другому?