трехоска Трехосные испытания

[tim_oha]

1 час назад, Чемпион сказал:

Я тогда позволю себе задать вопрос немного из другого метода. Почему когда мы считаем модуль деформации Е по компрессии, то там возможно брать ДЕВИАТОР между 0,1 и 0,2 МПа? То есть, не между 0 и 0,1. И не между 0 и 0,2. А именно между 0,1 и 0,2... И в методе винтового штампа тоже интервал идёт между бытовым давлением и давлением на 4 ступени...  А в трехоснике почему по другому? 

В трехосниках не по другому, а также. В компрессии Вы берете 0.1 и 0.2 из одного испытания. Вы не берете данные из одного испытания полученные при 0.1 и не сравниваете и с данными совсем другого испытания при 0.2. Это если совсем упрощенно. Со штампами тоже самое. Вы не берете рандомное значение относительной деформации от ступени одного штампа, сравнивая ее со ступенью другого штампа, пусть и для этого же ИГЭ. Если кратко, Вы в данном случае сравниваете случайные величины. 

[Гость Чемпион]

18 минут назад, tim_oha сказал:

В трехосниках не по другому, а также. В компрессии Вы берете 0.1 и 0.2 из одного испытания. Вы не берете данные из одного испытания полученные при 0.1 и не сравниваете и с данными совсем другого испытания при 0.2. Это если совсем упрощенно. Со штампами тоже самое. Вы не берете рандомное значение относительной деформации от ступени одного штампа, сравнивая ее со ступенью другого штампа, пусть и для этого же ИГЭ. Если кратко, Вы в данном случае сравниваете случайные величины. 

Испытания разные. Но грунт один и тот же, с одной и той же глубины и из одного и того же монолита. Разве нельзя коррелировать результаты друг с другом? 

[geoEPT]

8 минут назад, Чемпион сказал:

Испытания разные. Но грунт один и тот же, с одной и той же глубины и из одного и того же монолита. Разве нельзя коррелировать результаты друг с другом?

Коррелировать можно друг с другом что угодно. Сравнивать только некорректно (ранее описывалось).

[Гость Чемпион]

43 минуты назад, geoEPT сказал:

Коррелировать можно друг с другом что угодно. Сравнивать только некорректно (ранее описывалось).

Для примера- мы берём три одинаковых кирпича и давим на них разными тремя давлениями. Так почему нельзя провести прямую между полученными результатами и находить нужные значения давления и соответствующие им показатели?? Ладно. Нельзя так нельзя

[geoEPT]

1 минуту назад, Чемпион сказал:

Для примера- мы берём три одинаковых кирпича и давим на них разными тремя давлениями. Так почему нельзя провести прямую между полученными результатами и находить нужные значения давления и соответствующие им показатели?? Ладно. Нельзя так нельзя

Пример не очень удачный))

Нельзя и некорректно - разные вещи.
Компрессия - изменение объема. Трехосное испытание - изменение формы. Деформации разной природы. 

[Гость Чемпион]

40 минут назад, geoEPT сказал:

Пример не очень удачный))

Нельзя и некорректно - разные вещи.
Компрессия - изменение объема. Трехосное испытание - изменение формы. Деформации разной природы. 

Спасибо! Теперь я всё понял и нашёл просветы в своём мировоззрении на трёхосные испытания. Реально спасибо без стёба

[Гость Чемпион]

2 часа назад, tim_oha сказал:

В трехосниках не по другому, а также. В компрессии Вы берете 0.1 и 0.2 из одного испытания. Вы не берете данные из одного испытания полученные при 0.1 и не сравниваете и с данными совсем другого испытания при 0.2. Это если совсем упрощенно. Со штампами тоже самое. Вы не берете рандомное значение относительной деформации от ступени одного штампа, сравнивая ее со ступенью другого штампа, пусть и для этого же ИГЭ. Если кратко, Вы в данном случае сравниваете случайные величины. 

Спасибо! Вы правы

[Твердый]

14 часов назад, Чемпион сказал:

Почему когда мы считаем модуль деформации Е по компрессии, то там возможно брать ДЕВИАТОР между 0,1 и 0,2 МПа? То есть, не между 0 и 0,1. И не между 0 и 0,2. А именно между 0,1 и 0,2... И в методе винтового штампа тоже интервал идёт между бытовым давлением и давлением на 4 ступени...  А в трехоснике почему по другому?

Всё кроется в прямолинейном участке графика напряжений и деформаций, где прослеживается линейная зависимость, опять же курить нужно закон Гука, как и писалось выше. 

- В компрессии Агишев этот интервал определил между 0,1 и 0,2МПа и привел коэф. mk
- в Штампах это бытовое и 4я ступень (с оговорками)
- в трехосных, раньше брали на глаз этот прямолинейный участок, что не совсем однозначно, поэтому утвердили (Сигма)zg до 1,6(Сигма)zg

Это всё прямолинейные участки, которые возможно коррелировать между собой.

[geoEPT]

1 час назад, Твердый сказал:

Всё кроется в прямолинейном участке графика напряжений и деформаций, где прослеживается линейная зависимость, опять же курить нужно закон Гука, как и писалось выше. 

- В компрессии Агишев этот интервал определил между 0,1 и 0,2МПа и привел коэф. mk
- в Штампах это бытовое и 4я ступень (с оговорками)
- в трехосных, раньше брали на глаз этот прямолинейный участок, что не совсем однозначно, поэтому утвердили (Сигма)zg до 1,6(Сигма)zg

Это всё прямолинейные участки, которые возможно коррелировать между собой.

Прямолинейность графика зависит от масштаба осей и интервала, который мы рассматриваем. На любом участке графика можно найти прямолинейный интервал.

В стандартной компрессии прямолинейный интервал будет между любыми двумя точками, как в случае 0.1-0.2. Агишев решил важную задачу домостроения, сократив количество штампов посредством выведения масштабного коэффициента для конкретного диапазона напряжений. Этот диапазон соответствует большинству советских панелей и подобным массовым сооружениям.

В штампах нет гарантии, что в пределах 4 точек будет прямолинейность. Прописанные условия ее не гарантируют. Зачастую аппроксимируется весьма кривой участок, который по формальным признакам гост проходит.

В трёхосных все верно, только есть одно но. Интервал явно завышен. В редких грунтах такой модуль возможно будет определить. Модуль E50 лучше подходит для подобных целей, мое мнение.

Во всех примерах нет связи между собой, кроме некой прямолинейности. Для надежной корреляции модулей диапазоны должны одинаковыми, а не просто прямолинейными, тогда в корреляции будет логика, а не просто графическое однообразие.

[Твердый]

13 минут назад, geoEPT сказал:

Во всех примерах нет связи между собой, кроме некой прямолинейности. Для надежной корреляции модулей диапазоны должны одинаковыми, а не просто прямолинейными, тогда в корреляции будет логика, а не просто графическое однообразие.

Нужно выявлять, апромиксировать и сравнивать прямолинейные участки, а на них без разницы какой диапазон принимать,любое приращение бери и модуль будет одинаков. Как его выявить - ГОСТы к этому постепенно приходят. Брать тупо одинаковые диапазоны недопустимо при различных видах испытаний, т.к. условия испытаний в приборах разняться, но линейно-упругое поведение грунта можно выявить и в компрессии, и в штампе и в Трехоснике. И как писалось выше эта прямолинейная зависимость ограничивается прочностными свойствами грунта через параметр R.

[geoEPT]

6 минут назад, Твердый сказал:

Нужно выявлять, апромиксировать и сравнивать прямолинейные участки, а на них без разницы какой диапазон принимать,любое приращение бери и модуль будет одинаков. Как его выявить - ГОСТы к этому постепенно приходят. Брать тупо одинаковые диапазоны недопустимо при различных видах испытаний, т.к. условия испытаний в приборах разняться, но линейно-упругое поведение грунта можно выявить и в компрессии, и в штампе и в Трехоснике. И как писалось выше эта прямолинейная зависимость ограничивается прочностными свойствами грунта через параметр R.

А что Вы видите такого недопустимого в одинаковых диапазонах? Вы, как инженер, понимаете различия методов и в соответствии с их особенностями подбираете условия испытания. Очень просто. А самое главное, что мы получаем модули в диапазоне работы сооружения, что на мой взгляд немаловажно. Вот их корреляция уже позволяет получить коэффициент корреляции между методами.

Вы думаете, что Агишев сравнивал компрессию и штампы в различных диапазонах напряжений?

Расчётное сопротивление не является ограничителем при расчетах осадок, тем более в наше время. И тем более ничего она не ограничивает в природе, только на бумаге.
 

[Пафнутий]

епрст. что делать то?

[Kamur]

48 минут назад, geoEPT сказал:

1. Прямолинейность графика зависит от масштаба осей и интервала, который мы рассматриваем. На любом участке графика можно найти прямолинейный интервал.

2. В стандартной компрессии прямолинейный интервал будет между любыми двумя точками, как в случае 0.1-0.2....

3. В штампах нет гарантии, что в пределах 4 точек будет прямолинейность...

4. Для надежной корреляции модулей диапазоны должны одинаковыми, а не просто прямолинейными..

1. прямая будет прямой в любом соотношении масштабов осей при линейных шкалах. кривая будет кривой. если я правильно понял посыл..

2. между двумя соседними точками- да. но не между любыми двумя. тут надо всё-таки разделять понятия секущего и касательного модулей.

3. если не будет, то ступени нагружения выбраны неверно и надо что-то менять.

4. абсолютно согласен. добавлю, что в этих одинаковых диапазонах грунт должен пребывать в одинаковой стадии сжатия. некорректно будет, например, сравнивать компрессию и штамп в интервале 0,3-0,4 для грунта, который под штампом уже в стадии сдвигов находится.

[geoEPT]

31 минуту назад, Kamur сказал:

1. прямая будет прямой в любом соотношении масштабов осей при линейных шкалах. кривая будет кривой. если я правильно понял посыл..

2. между двумя соседними точками- да. но не между любыми двумя. тут надо всё-таки разделять понятия секущего и касательного модулей.

3. если не будет, то ступени нагружения выбраны неверно и надо что-то менять.

4. абсолютно согласен. добавлю, что в этих одинаковых диапазонах грунт должен пребывать в одинаковой стадии сжатия. некорректно будет, например, сравнивать компрессию и штамп в интервале 0,3-0,4 для грунта, который под штампом уже в стадии сдвигов находится.

1. Не совсем так. Например, для трёхосника шкала деформации обычно откладывается до 15-20%. Если образец сломается при небольших деформациях, напр. 5%, то остальное место займёт «хвост». График до 5% может казаться прямолинейным, но стоит шкалу обрезать до этих 5%, то мы увидим криволинейную зависимость. Я об этом.

2. Я конечно про соседние говорил, тк пример 0.1-0.2 чаще всего соседствуют. У нас всё-таки больше секущие в ходу. Касательный модуль лучше получать при кинематической компрессии.

3. Есть критерий, после которого ступени уменьшаются. Однако, если испытание где-то рядом с критерием, но его не превысило - вероятность прямолинейности не высока, скажем прямо.

4. Полностью согласен.

[Kamur]

16 минут назад, geoEPT сказал:

1. Не совсем так...

с прямолинейностью всё-таки не согласен. геометрической прямой при испытаниях грунтов не бывает, любой "прямолинейный участок" является прямым с оговорками, его форма зависит от фазового состояния грунта, режима нагружения и погоды на Марсе. для штампа этот участок отвечает фазе сжатия, для компрессии- кусочку между структурной прочностью (когда она есть) и нормальным уплотнением. для стабилометра я не до конца понимаю, чему он соответствует, тк меняются и объем, и форма образца.

это я всё к тому, что сопоставлять надо данные по тождественным условиям работы грунта.

[geoEPT]

6 минут назад, Kamur сказал:

с прямолинейностью всё-таки не согласен. геометрической прямой при испытаниях грунтов не бывает, любой "прямолинейный участок" является прямым с оговорками, его форма зависит от фазового состояния грунта, режима нагружения и погоды на Марсе. для штампа этот участок отвечает фазе сжатия, для компрессии- кусочку между структурной прочностью (когда она есть) и нормальным уплотнением. для стабилометра я не до конца понимаю, чему он соответствует, тк меняются и объем, и форма образца.

это я всё к тому, что сопоставлять надо данные по тождественным условиям работы грунта.

Это все верно и не противоречит тому, что я ранее написал. Просто можно находить модули в этих бесконечных прямолинейных участках и они будут разные.

Диапазон напряжений, деформирование состояние грунта - безусловно все эти вещи необходимо учитывать при определении модулей. И тем более при корреляциях, что на больших площадках актуально.

 

[Твердый]

Под прямолийнейностью я понимаю некий апромиксированный участок графика "деформация-напряжение", не стоит в буквальном смысле искать идеальную прямую в результатах испытания. Вся обработка испытаний начинается с апромиксации данных. Вопрос стоит какой универсальный диапазон выбрать, для каждого вида испытания, что бы подход был одинаков для каждого вида грунта и исключал ошибки этих упрощений.

Самое сложное с этим определиться в компрессии, т.к. метод далек от естественных условий, поэтому сейчас в компрессии и уходят от прямолинейного участка к построению касательной.

2 часа назад, geoEPT сказал:

Расчётное сопротивление не является ограничителем при расчетах осадок, тем более в наше время. И тем более ничего она не ограничивает в природе, только на бумаге.

п.5.6.6 СП 22.13330.2016 говорит об обратном. Это первое необходимое условие для выполнения расчета по 2й группе предельных состояний методом послойного суммирования.

Если говорить о нелинейных методах расчета и возможностях программных комплексов подобных Plaxis, то нагрузки допустимо принимать под подошвой свыше R, и тогда все апромиксации до прямолинейных участков принятых в обработке испытаний не имеют смысла. 

Спор идёт... но мне непонятно кто куда тянет одеяло: на методы СП22.13330.2016 или на Plaxis и нелинейные схемы? Мы рассматриваем ГОСТы и методы приведенные там, а они созданы в основном для реализации расчетов по СП22

[Гость Чемпион]

В 15.02.2022 в 09:54, QwertyBUM сказал:

Что-то мне ни первый ни второй вариант не нравятся) по ГОСТ12248.3-2020 п.9.8 нужно диапазон выбирать от (Сигма)zg до 1,6(Сигма)zg

 

  По поводу запада, на картинке приведены допустимые значения коэф-та корреляции, а это не есть коэф. вариации. Не факт что у нас коэф.корреляции выйдет за пределы запада.  У нас нет необходимости коэф. корреляц считать, только ради спортивного интереса.

 

Вот график. Как считать? 

[Твердый]

23 минуты назад, Чемпион сказал:

Вот график. Как считать? 

У вас испытание на прочность, для определения C и фи. Тут Модуль деформации посредственный - не годится в качестве рекомендуемого, если быть точным. Выплюнут этот паспорт программой, где человек задавал вручную диапазоны для модулей, какие данные он брал, известно только ему, по этому паспорту проверить нереально. Графики не характерные - на них не видно как грунт подходит к стадии разрушения - нет характерного перегиба и не достигнут критерий разрушения 0,15, Неизвестно глубина отбора и бытовое давление. Не удачный пример.

Что бы из прочностных испытаний получать ещё и модуль, необходимо ступени назначать с учетом бытового и нагрузки от здания, а не по стандарту 0,1-0,2-0,3

[Гость Чемпион]

24 минуты назад, Твердый сказал:

У вас испытание на прочность, для определения C и фи. Тут Модуль деформации посредственный - не годится в качестве рекомендуемого, если быть точным. Выплюнут этот паспорт программой, где человек задавал вручную диапазоны для модулей, какие данные он брал, известно только ему, по этому паспорту проверить нереально. Графики не характерные - на них не видно как грунт подходит к стадии разрушения - нет характерного перегиба и не достигнут критерий разрушения 0,15, Неизвестно глубина отбора и бытовое давление. Не удачный пример.

Глубина 5,5 метра. Бытовое давление на такой глубине 5,5м *9,8*1,58 г/см3 = 85,16 кПа

[geoEPT]

36 минут назад, Чемпион сказал:

Вот график. Как считать? 

Как было выше сказано - паспорт не очень проверочный. Невозможно оценить сломался образец или нет. При том, что в Вашем примере перегиба может и не быть, либо будет невзрачным, грунты мягкие. В таком случае график должен дойти до 15 % обязательно.

УГВ выше или ниже отбора пробы?

В расчете бытового для модуля не учтен К0. В камере задается горизонтальное эффективное напряжение. Вы посчитали вертикальное. А если УГВ выше - то еще и полное.

[Гость Чемпион]

46 минут назад, geoEPT сказал:

Как было выше сказано - паспорт не очень проверочный. Невозможно оценить сломался образец или нет. При том, что в Вашем примере перегиба может и не быть, либо будет невзрачным, грунты мягкие. В таком случае график должен дойти до 15 % обязательно.

УГВ выше или ниже отбора пробы?

В расчете бытового для модуля не учтен К0. В камере задается горизонтальное эффективное напряжение. Вы посчитали вертикальное. А если УГВ выше - то еще и полное.

Воды нет вообще... 

[Гость Чемпион]

1 час назад, Твердый сказал:

У вас испытание на прочность, для определения C и фи. Тут Модуль деформации посредственный - не годится в качестве рекомендуемого, если быть точным. Выплюнут этот паспорт программой, где человек задавал вручную диапазоны для модулей, какие данные он брал, известно только ему, по этому паспорту проверить нереально. Графики не характерные - на них не видно как грунт подходит к стадии разрушения - нет характерного перегиба и не достигнут критерий разрушения 0,15, Неизвестно глубина отбора и бытовое давление. Не удачный пример.

Что бы из прочностных испытаний получать ещё и модуль, необходимо ступени назначать с учетом бытового и нагрузки от здания, а не по стандарту 0,1-0,2-0,3

Ступени сигма 3 в расчёте модуля Е вообще роли не играют, если исходить из формулы ∆ о1/∆ е1. 

[Твердый]

32 минуты назад, Чемпион сказал:

Ступени сигма 3 в расчёте модуля Е вообще роли не играют, если исходить из формулы ∆ о1/∆ е1. 

В расчете не играют, в схеме испытания играют, читайте ГОСТ 12248.1 в разделе 8.4 - там всё четко

[tim_oha]

6 часов назад, geoEPT сказал:

Как было выше сказано - паспорт не очень проверочный. Невозможно оценить сломался образец или нет. При том, что в Вашем примере перегиба может и не быть, либо будет невзрачным, грунты мягкие. В таком случае график должен дойти до 15 % обязательно.

УГВ выше или ниже отбора пробы?

В расчете бытового для модуля не учтен К0. В камере задается горизонтальное эффективное напряжение. Вы посчитали вертикальное. А если УГВ выше - то еще и полное.

Грунт слабый, чего Вы от него хотите то?) От того, что Вы учтете К0. Практически ничего не поменяется. Посмотрите на физ.свойства и подумайте, что это может быть за грунт. Его мех.свойства все равно будут никчемными. А дальше это ловля блох. И образец не сломается будет бочка) Хотя, то что не довели до 0.15 - это а-та-та, конечно)