трехоска Трехосные испытания

[vit28rus]

Подскажите пожалуйста, столкнулись с такой проблемой, Модуль деформации при трехосном сжатии нужно делать при бытовой нагрузке, тех заданием ни чего не прописано, а геологи назначают испытания на грунты глубиной 2-5 метров, при расчете бытового давления получается что мы должны давить при давлении в камере до 0,1 МПа, следовательно и модуль от обжатия в камере маленький, или для верхних грунтов применяются мож какие нибудь фиксированные нагрузки?

[Heaven]

Подскажите геологи назначают испытания на грунты глубиной 2-5 метров, при расчете бытового давления получается что мы должны давить при давлении в камере до 0,1 МПа?

Ваш случай ГОСТ 12248-2010 п. 5.3.1.2, где для определения модуля Е принимается σ1= σ2= σ3. Далее п. 5.3.5.2 (то же в 5.3.6.1 -5.3.6.11) где σ3= σс, а в п. 5.3.5.3 σс max назначается с учетом суммы расчетных нагрузок и бытового давления. Т.е. вы должны давить ступенями или кинематикой при конечном давлении в камере не 0,1 МПа, а 0,1 МПа+ нормальное давление от нагрузки, МПа. Тогда всё встанет на свои места 

[vit28rus]

Ваш случай ГОСТ 12248-2010 п. 5.3.1.2, где для определения модуля Е принимается σ1= σ2= σ3. Далее п. 5.3.5.2 (то же в 5.3.6.1 -5.3.6.11) где σ3= σс, а в п. 5.3.5.3 σс max назначается с учетом суммы расчетных нагрузок и бытового давления. Т.е. вы должны давить ступенями или кинематикой при конечном давлении в камере не 0,1 МПа, а 0,1 МПа+ нормальное давление от нагрузки, МПа. Тогда всё встанет на свои места 

так это то понятно, но проблема в том что нам нагрузок от сооружения не дают, как хотите так крутитесь( у нас в организации проектировщиков нету, так со стороны все) геологи тоже не знают как и что . единственный выход если давить все при 0,3 МПа и не париться, тогда модуля хотя бы более адекватные получаются

[Heaven]

vit28rus, значит я изначально не понял вопроса, а обратил внимание лишь на "мы должны давить при давлении в камере до 0,1 МПа". Про фиксированные нагрузки для верхних грунтов не знаю, ничего сказать не могу

[Endleasy]

А кто может объяснить, как может получиться нормальный модуль деформации в приборе, схема испытания грунтов в котором изначально далека от реальности??

В камере всестороннее давление статично, а вертикальное растет. Разве это похоже на реальные напряжения в грунте, где они растут всесторонне?

Как может получиться нормальный модуль для толщи грунта в приборе, где в камере давят сверху на узенький столбик, который считается имитацией толщи грунта?

Как может получиться нормальный модуль в приборе, где модуль деформации с ростом давления падает?)))

 

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

 

 

[Heaven]

А кто может объяснить какие они реальные напряжения в грунте?

так, для начала разговора..

И что такое нормальный модуль? откуда он родился такой и почему нормальный? 

[stavic78]

так, для начала разговора..

И что такое нормальный модуль? откуда он родился такой и почему нормальный? 

если следовать логике,то нормальный модуль есть полной противоположностью модуля ненормального  ,надеюсь узнаем, что да как.

[Anti]

Ну, нормальный, это близкий к табличному, наверное

[Endleasy]

так, для начала разговора..

И что такое нормальный модуль? откуда он родился такой и почему нормальный?

Я употребил не совсем понятное слово "нормальный". Оно не корректно, согласен, но будьте добры дочитать сообщение до конца, мне кажется там есть аргументы против метода.

И я считаю, что трёхосные испытания - чушь собачья до тех пор, пока не появится иная схема испытания или иная схема нагружения хотя бы, приближенная к реальности.

 

Поясню. Меня учили на строительной специальности, что эпюра напряжений под сооружением напоминает грушу. Ну если совсем упрощённо, то не грушу, а полусферу округлостью вниз. То есть в ядре полусферы напряжение максимально (непосредственно под центром сооружения), а по мере удаления от центра в плане и с глубиной напряжения плавно затухают. Это означает только то, что в точке на глубине h напряжение в грунте будет почти таким же, как в точке чуть выше и ниже этой глубины (на величину образца это уж точно), а также почти в любой​ точке в плане на этой же глубине. Этим я хочу сказать, что в толще грунта невозможно представить ситуацию, где вертикальная составляющая напряжений будет расти, а напряжения сбоку от точки отчёта остаются постоянными.

 

В связи с этим считаю трёхосные испытания лженаучными и бессмысленными.

 

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

 

 

[Heaven]

вот ведь ввязался..    надо меньше пить

[Endleasy]

если следовать логике,то нормальный модуль есть полной противоположностью модуля ненормального ,надеюсь узнаем, что да как.

ГОСТ 12248 однозначно трактует получения такой деформационной характеристики грунта, как модуль деформации для различных методов. В этом ГОСТе их описано два: компрессионные испытания и трёхосные.

В обоих случаях фигурируют два термина: бытовое давления и дополнительное от сооружения. Бытовое подразумевает нагрузку, которую испытывает грунт в природном сложении. Дополнительное давление подразумевает дополнительную нагрузку, которую испытывает грунт от веса сооружения.

Бытовое давление традиционно рассчитывается двумя способами, и это не составит особых проблем для лаборатории (и по ГОСТ 12248 в паспорте испытания такая информация обязательна), а вот с дополнительным давлением обычно больше проблем из-за отсутствия информации об объектах проектирования (о нагрузках).

Я стараюсь придерживаться этого ГОСТ, и примерно в этом диапазоне давлений модуль деформации я считаю "нормальным".

 

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

 

 

[Heaven]

А кто может объяснить, как может получиться нормальный модуль деформации в приборе, схема испытания грунтов в котором изначально далека от реальности?? В камере всестороннее давление статично, а вертикальное растет. Разве это похоже на реальные напряжения в грунте, где они растут всесторонне? Как может получиться нормальный модуль для толщи грунта в приборе, где в камере давят сверху на узенький столбик, который считается имитацией толщи грунта? Как может получиться нормальный модуль в приборе, где модуль деформации с ростом давления падает?))) Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

Стабиломер это попытка смоделировать поведение грунта в условно дискретном трехмерном пространстве с приведенными расчетными схемами и давлениями в точке отбора пробы. ..Расчет модуля общей деформации тут чисто условный потому что выдержать схему приложения давлений нормальных и боковых в реалити невозможно.  Невозможно создать условия в резинке опыта, чтобы грунт (столбик) не сломался при нормальном и всестороннем давлении как из жизни. Всегда приходится люфтить давлениями чтобы выдержать опыт в чуть заданных режимах по времени опыта. Но это хоть что то в сравнении с компрессией, где боковое давление просто =0. А на 0 и делить нельзя. Но вопрос о реальных напряжениях в грунте остался открытым. Знаете эти реальные напряжения которые тут упоминали в посте? Явите вживую хотя бы трехмерно  в виде груши или полусферы без приведенных формул и схем... к примеру в геометрии Лобачевского, и вас ждет нобелевка и имя в веках 

[Endleasy]

Ну, нормальный, это близкий к табличному, наверное

А если уж честно, нормальный модуль - тот, который близок к расчетной осадке сооружения. Модуль деформации - величина линейная (а в реальности деформация не может быть и не будет линейной), и пока мы не можем выбрать нагрузку, мы не можем даже приблизиться расчетами к фактическим величинам по расчету (например, осадке).

 

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

 

 

[Endleasy]

 

Стабиломер это попытка смоделировать поведение грунта в условно дискретном трехмерном пространстве с приведенными расчетными схемами и давлениями в точке отбора пробы. ..Расчет модуля общей деформации тут чисто условный потому что выдержать схему приложения давлений нормальных и боковых в реалити невозможно. Невозможно создать условия в резинке опыта, чтобы грунт (столбик) не сломался при нормальном и всестороннем давлении как из жизни. Всегда приходится люфтить давлениями чтобы выдержать опыт в чуть заданных режимах по времени опыта. Но это хоть что то в сравнении с компрессией, где боковое давление просто =0. А на 0 и делить нельзя

Раз невозможно создать условия в резинке, значит этот опыт просто не нужен по причине неработоспособности.Вы верно отметили, что расчет модуля деформации условный, а точнее это попытка выжать из испытания как можно больше параметров, не имеющих отношения к методу, то есть расчет, притянутый за уши.И это не что-то, а полная чушь, потому что мы пытаемся пользоваться методом, в котором задача по определению модуля деформации сформулирована некорректно изначально, и притворяемся, что так и должно быть, потому что это лучше, чем ничего.Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

[Heaven]

Раз невозможно создать условия в резинке, значит этот опыт просто не нужен по причине неработоспособности. Вы верно отметили, что расчет модуля деформации условный, а точнее это попытка выжать из испытания как можно больше параметров, не имеющих отношения к методу, то есть расчет, притянутый за уши. И это не что-то, а полная чушь, потому что мы пытаемся пользоваться методом, в котором задача по определению модуля деформации сформулирована некорректно изначально, и притворяемся, что так и должно быть, потому что это лучше, чем ничего. Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

Про модуль я сказал, да это попытка смоделировать поведение пробы грунта в природном состоянии при всестороннем обжатии и нормальном давлении. Каждый опыт имеет изъяны и в этом случае изъян сохранить столбик до разрушения в течении хода опыта. Но в компрессии еще хуже. Если в стабилометре есть люфт боковым то в компрессии это просто жесткая обойма на границе которой боковое =0. Но для фи и с в этом случае сдвиг когда ломается грунт при заданных давлениях куда лучше когда он просто срезается горизонтально

[Heaven]

Модуль деформации - величина линейная (а в реальности деформация не может быть и не будет линейной)

Согласен. Математический изъян, приведенный к расчетной схеме. любая деформация нелинейна. Стабилометры для модуля общей деформации не работают. Но работают, в отличие от компрессии, где заложен ограничитель 0,1-0,2. Все зависит от приведенной расчетной схемы и методов расчета несущей способности и деформаций. Недаром в лабораторных опытах заложен к-т безопасности по СНиПам и СП для фи и с, а вот для модуля он кратный и лабораторное имя ему - 1.  C..уя ли?

[Anti]

Более горячо Трехосные испытания обсуждаются на dwg:

 

https://dwg.ru/cse?q=%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20

[Heaven]

 

Более горячо Трехосные испытания обсуждаются на dwg:

Спасибо Anti, отличный перевод стрелок. Пойду нивелировать уровень своего невежества 

[Anti]

Помилуйте, звезда первой величины светит независимо от того, что кто-то переводит стрелки

[Heaven]

круто 

[Anti]

Статья в тему: (сравниваются лабораторные (в т. ч. трехосные) и зондировочные показатели, приводятся Бланки испытаний грунта для определения деформируемости и прочностных св. методом трехосного сжатия)

ОПЫТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБОРОВ ТРЕХОСНОГО СЖАТИЯ

ПРОИЗВОДСТВА ООО «НПП «ГЕОТЕК» В ОПРЕДЕЛЕНИИ МЕХАНИЧЕСКИХ

СВОЙСТВ КАОЛИНИЗИРОВАННЫХ ПЕСКОВ ДЛЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ

НОВОГО МОСТА ЧЕРЕЗ РЕКУ ЗЕЯ (2013 ГОД)

ОПЫТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБОРОВ ТРЕХОСНОГО СЖАТИЯ.pdf

Изменено 10 февраля, 2018 пользователем Anti

[Kamur]

тысяча агументов против стабилометров, и

...В связи с этим считаю трёхосные испытания лженаучными и бессмысленными. .

круто, конечно. им бы понедельники взять- и отменить вступать в дискуссию по поводу научности и достоверности метода не буду, если интересно- почитайте учебники по механике грунтов, где все разжевано в кашицу, в том числе насчет линейности деформации. вопрос только один: а какие альтернативы Вы предлагаете? так-то да, самый достоверный способ определить Е грунтовой толщи- построить дом и отнаблюдать осадку, но тогда изыскания уже не нужны))

пока что вброс не засчитан- много эмоций и мало фактов.

[Vasi]

Помилуйте, звезда первой величины светит независимо от того, что кто-то переводит стрелки

Да уж, звезды первой величины посвящают свои субботы и воскресенья трехосным испытаниям, поэтому они и светят.

[monolitgeo]

Я скорее поддержу коллег и моё "фи" в хорошем смысле этого слова Endleasy, т.к.:

1. Если вы учились в строительной специальности, а тем более работаете в проектировании или строительстве, то для вас это побочка, я не лезу в строительство с доказательствами, а принимаю то что нам регламентирует норматив, который создал коллектив типа ученых на основании типа опыта. 

2. Если не трехосные, то что? Штампы тоже гавно, трехосные херня, компрессия и сдвиг ересь, статика и геофизика от дьявола, нормативы вообще п-ц... А че нам рабочим делать скажите?, будем делать другое дерьмо, какая разница что разгребать..

[Anti]

Я скорее поддержу коллег и моё "фи" в хорошем смысле этого слова Endleasy, т.к.:

1. Если вы учились в строительной специальности, а тем более работаете в проектировании или строительстве, то для вас это побочка, я не лезу в строительство с доказательствами, а принимаю то что нам регламентирует норматив, который создал коллектив типа ученых на основании типа опыта. 

2. Если не трехосные, то что? Штампы тоже гавно, трехосные херня, компрессия и сдвиг ересь, статика и геофизика от дьявола, нормативы вообще п-ц... А че нам рабочим делать скажите?, будем делать другое дерьмо, какая разница что разгребать..

Короче, инженерка, - это ассениза́ция с протестанским уклоном