Сергей Александрович Posted March 6 Report Share Posted March 6 Добрый день! У меня вопрос: кто выполнял продолжение испытания статическим зондированием после достижения отказа по аппаратуре? Какие цифры получали? Нужны примеры Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted March 7 Report Share Posted March 7 20 часов назад, Сергей Александрович сказал: после достижения отказа по аппаратуре? если Вы имеете в виду продолжение погружения после отказа, то вместо цифр будут прочерки сначала, а потом хруст деформируемого зонда и, вероятно, обсценные выкрики со стороны пульта. на НУСЗ пару раз гнул зонды, пару раз "сворачивал" оси манометрам. цифр при этом не было, было много неприличных букв)) если с разбуриванием, то цифры будут соответствовать проходимому грунту. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eprst Posted March 7 Report Share Posted March 7 Да, вопрос не очень понятен. При отказе на малых глубинах, проще сместиться, колоть рядом. Если на глубинах, сопоставимых с длиной свай, уперся зонд в одинокий камень, я бы ничего не переделывал, т.к. это ценная информация, на которую потом можно сослаться, когда сваи упрутся в те же камни. Если, допустим, уперлись в плотные пески на глубине 20 м (сопротивление по лбу больше допустимого), разбуривание, обсадка малого диаметра, помогут не сильно, т.к. в плотных песках удастся проколоть вряд ли больше 1 м. Опять же, в них сваи упрутся, дальше не полезут. Если разбурить плотные пески, чтобы проколоть нижележащие глинистые, растет риск оборвать колонну штанг, т.к. в обсадке или в открытом стволе скважины колонна штанг не будет поддерживаться пройденными грунтами так, как это происходит в выработке без разбуривания. Значительно углубиться не получится. Если речь о стесненных условиях, сместиться некуда, да, надо разбуривать, пробовать продавливать болванкой. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Александрович Posted March 7 Author Report Share Posted March 7 Эксперт попросил дать механические данные для плотных песков, на глубине 15,0м. Отказ по зондировке на глубине 6,0м. Понятно, что можно делать и другие полевые испытания для песков водонасыщенных, но выбор пал на статическое зондирование. Оформили результаты в соответствии с "Рекомендациями по определению несущей способности свай-оболочек и буровых свай по результатам статического зондирования грунтов". Вроде всё хорошо, отчет эксперт принял, и можно было бы закрыть тему. Но все же не дает покоя этот вопрос. Хотелось бы , конечно, экспериментальным путем проверить и получить реальные цифры, но пока это не представляется возможным. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted March 7 Report Share Posted March 7 20 минут назад, Сергей Александрович сказал: Хотелось бы , конечно, экспериментальным путем проверить и получить реальные цифры, так ничего ведь не мешает в лаборатории поэкспериментировать с пробами заданной плотности. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted March 7 Report Share Posted March 7 6 часов назад, Kamur сказал: так ничего ведь не мешает в лаборатории поэкспериментировать с пробами заданной плотности. Я недавно делал трехосные испытания песков при заданной плотности (сухих) и к моему удивлению модули почти на 100% сошлись с модулями, полученными по данным статического зондирования 2 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted March 8 Report Share Posted March 8 10 часов назад, kotov_sgt сказал: делал трехосные испытания песков при заданной плотности Так и плотность была задана по данным статического зондирования, а не из шурфов. Там наверно и по таблицам из СП 22 близкие модули получаются. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted March 8 Report Share Posted March 8 9 часов назад, Vasi сказал: Так и плотность была задана по данным статического зондирования, а не из шурфов. Там наверно и по таблицам из СП 22 близкие модули получаются. не проверял, хотя разброс по плотностям был приличный и такое ощущение, что часть была высосана из пальца, но сходимость модулей меня впечатлила Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted March 8 Report Share Posted March 8 Достоверность определения плотности песков определяет все остальное, то есть это по ходу главное для песков. И статическое зондирование здесь помогает слабо, все же не Голландия у нас. Нормативка угрюмо молчит по поводу как определять достоверно плотность этих несвязанных. Монолит песка из скважины может и решаемая задача, но большинство в этом пока сомневается. А значит написал что определил, значит отобрал монолит и определил, никто проверять не станет. В 90-х применили шурфобуры, опускался до 10 м, пробы были до 9,5 через 0,5 м, по 2 кольца. Обратил внимание что плотности 1,5-1,6, а в наших отчетах были значительно большие плотности, со ссылкой на архивы. Самое интересное что в нулевых решил посмотреть, что там в отчете те девочки написали, да те же 1,9-2,0 со ссылкой на мифические архивы, то есть выкинули весь наш труд с бурильщиком. По всей видимости пески и наше проектирование с запасом прочности позволяют на массовом строительстве (а в том случае был вообще коттеджный поселок) обходить с легкостью ошибки в изысканиях. В середине нулевых старались работать с шурфобурами и плотности из 90-х по тому населенному пункту подтверждались. Но работа по талым пескам была редкостью и поэтому шурфобуры не напрягали. Зависимости были интересные между плотностями предельно рыхлого грунта и предельно плотного и самой плотностью (как многие помнят эту связь пытался внедрить РД-91.020.00-КТН-042-12) . Когда работали с наемникам (субчиками) то всегда требовали что бы эти параметры были определены и у многих плотности песков в сухом состоянии даже не попадали в интервалы между плотностями предельно рыхлого грунта и предельно плотного, часто были значительно выше. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mangust Posted March 10 Report Share Posted March 10 Всегда была интересна эта тема. У нас в регионе все сваи в 90% в песках водонасыщенных, зачастую плотных. И от экспертов прилетают замечания что зондировка должна быть на 2 метра ниже нижнего конца сваи. Как это делать? Со слов эксперта, разбуриваете скважину до глубины где был отказ, опускаете зондировку на эту глубину и чтоб она не гнулась в бок засыпаете ее грунтом и продолжаете давить, и так пока не дойдете до нужной глубины. На практике этого не делали ибо слишком долго и затратно получается. Отказы у нас бывают и на 6 метрах и на 20 метрах. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eprst Posted March 10 Report Share Posted March 10 3 часа назад, Mangust сказал: Со слов эксперта, разбуриваете скважину до глубины где был отказ, опускаете зондировку на эту глубину и чтоб она не гнулась в бок засыпаете ее грунтом и продолжаете давить, и так пока не дойдете до нужной глубины Если эксперт дает такой совет как предложение к действию, он теоретик в чистом виде, такого умника надо бы привлечь на реализацию подобных идей за его же счет. Если это предложение дорисовать, представленное в такой лукавой форме, это тоже не подтверждает адекватность эксперта, эксперт не понимает вредительских последствий таких подрисовок - сваи не полезут, начнется поиск крайних. В Москве тоже есть эксперты, следующие вере в то, что зондирование должно быть на полную глубину бурения или хотя бы до глубины нижней границы сжимаемой толщи..... "У вас не получается глубже, не лезет? А другие могут! И вы сможете." Инициаторы рисования, ....ть их 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted March 10 Report Share Posted March 10 В 08.03.2025 в 22:59, Vasi сказал: у многих плотности песков в сухом состоянии даже не попадали в интервалы между плотностями предельно рыхлого грунта и предельно плотного с таким встречался неоднократно, в кольцах и/или монолитах плотность была выше максимальной. это вопрос скорее к методике определения максимальной плотности, там есть нюансы. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted March 10 Report Share Posted March 10 5 часов назад, Mangust сказал: и чтоб она не гнулась в бок засыпаете ее грунтом и продолжаете давить просто предложить эксперту проэкстраполировать график КуЭс и ознакомить с прайс-листом на зонды:) чтоб она не гнулась в бок, применяли в качестве обсадки водопроводную трубу 50мм- это при глубоком лидировании или разбуривании скальных прослоев, совсем другая история. разбуривать песок, чтоб проколоть под ним песок- суета ради суеты. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eprst Posted March 10 Report Share Posted March 10 1 час назад, Kamur сказал: применяли в качестве обсадки водопроводную трубу 50мм При подъеме зонда колонна штанг и обсадка должны "спариться", и разбирать уже надо и штанги и обсадку параллельно, потом кабель из обсадки вытаскивать 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted March 10 Report Share Posted March 10 19 минут назад, eprst сказал: колонна штанг и обсадка должны "спариться" забыл добавить, это был мехзонд без уширителя, глубина "обсадки" около 10м. ничего не спаривалось. однако, уширитель на электрозонде может и застрять, его лучше будет снять по такому случаю 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted March 10 Report Share Posted March 10 5 часов назад, Kamur сказал: с таким встречался неоднократно, в кольцах и/или монолитах плотность была выше максимальной. это вопрос скорее к методике определения максимальной плотности, там есть нюансы. Никогда такого не было, поэтому вопросов к методикам у меня нет (так не бывает по определению). А вот отбор колец, для этого нужен все таки навык и аккуратность. По нашей площадке да, плотность сухого грунта была ближе к максимальной, где то 0,9-0,95 от нее (выборка не большая, но под 100 проб будет). Для мелких и пылеватых песков ближе к 0,95, для средних к 0,9. По мне все понятно когда плотность сухого не в интервале. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted March 11 Report Share Posted March 11 12 часов назад, Vasi сказал: вопросов к методикам у меня нет а у меня вот появились после того, как лаборант уплотнил песок в цилиндре по методике, а я после этого пересыпал и набил на три столовых ложки больше)) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted March 11 Report Share Posted March 11 1 час назад, Kamur сказал: а у меня вот появились после того, как лаборант уплотнил песок в цилиндре по методике, а я после этого пересыпал и набил на три столовых ложки больше)) Три лаборанта, три результата по одним и тем же пробам, по всем физико-механическим свойствам. Три геолога три разных описания одного и того же разреза. Всё в этом мире так относительно и субъективно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Heaven Posted March 11 Report Share Posted March 11 В 10.03.2025 в 11:24, eprst сказал: есть эксперты, следующие вере в то, что зондирование должно быть на полную глубину бурения или хотя бы до глубины нижней границы сжимаемой толщи..... "У вас не получается глубже, не лезет? А другие могут! И вы сможете." Инициаторы рисования, ....ть их Отсутствие должного полевого и лабораторного опыта, т.е ежедневной практики, заставляет эксперта побаиваться пунктов СП, как собственной тени 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mangust Posted March 12 Report Share Posted March 12 Вот у меня сейчас делема, вскрыли песок техногенный пылеватый, малой степени водонасыщения. С него отобрали монолиты. Сделали физику и получили пески средней плотности. Так же были сделаны зондировки, а показатели на зондировках дали песок рыхлый. Вот что делать в таком случае, при этом не в одной скважине а на всей площадке такая картина. Лаба дает среднюю плотность а зондировка рыхлые. Кто прав? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted March 12 Report Share Posted March 12 3 часа назад, Mangust сказал: Лаба дает среднюю плотность а зондировка рыхлые. Кто прав? Песок. 1 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eprst Posted March 12 Report Share Posted March 12 3 часа назад, Mangust сказал: Лаба дает среднюю плотность а зондировка рыхлые. Кто прав? Все правы. Вопрос кому отдать предпочтение, на результаты каких работ ориентироваться? Если количество лабораторных определений по этим пескам достаточно представительно, можно рекомендовать результаты лаборатории. А если не было испытаний в лаборатории для механики, механические характеристики взять по статике. Если пески залегают достаточно глубоко, и нет причин ожидать, что они могут быть рыхлого сложения, можно отбраковать рыхлые интервалы, сославшись на большое содержание глинистых частиц или прослоев. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mangust Posted March 13 Report Share Posted March 13 12 часов назад, eprst сказал: Все правы. Вопрос кому отдать предпочтение, на результаты каких работ ориентироваться? Если количество лабораторных определений по этим пескам достаточно представительно, можно рекомендовать результаты лаборатории. А если не было испытаний в лаборатории для механики, механические характеристики взять по статике. Если пески залегают достаточно глубоко, и нет причин ожидать, что они могут быть рыхлого сложения, можно отбраковать рыхлые интервалы, сославшись на большое содержание глинистых частиц или прослоев. Т.к. грунты насыпные и это первый слой от поверхности механику не делали, только физику. Пески залегают от поверхности и до глубины 4,0-5,0м. Ну там на самом деле каша, 35-40% включений строительного мусора, встречаются прослои суглинка и глины. Просто все в перемешку. На части исследуемой территории раньше стоял завод, его снесли и фундаменты разобрали, стоял на ленте. А на другой части было подземное убежище (думаю понятно какое), его тоже разобрали все. А строится будут 2 многоквартирных дома на свайном фундаменте. Низ острия сваи соответственно ниже подошвы этих насыпных рыхлых/средних песков. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Твердый Posted March 13 Report Share Posted March 13 21 минуту назад, Mangust сказал: Т.к. грунты насыпные и это первый слой от поверхности механику не делали, только физику. Пески залегают от поверхности и до глубины 4,0-5,0м. Ну там на самом деле каша, 35-40% включений строительного мусора, встречаются прослои суглинка и глины. Просто все в перемешку. На части исследуемой территории раньше стоял завод, его снесли и фундаменты разобрали, стоял на ленте. А на другой части было подземное убежище (думаю понятно какое), его тоже разобрали все. А строится будут 2 многоквартирных дома на свайном фундаменте. Низ острия сваи соответственно ниже подошвы этих насыпных рыхлых/средних песков. В приложении Ж СП446.1325800.2019, как видно из таблиц, представлено 3 типа грунта: песок, суглинок, глина. Каши - нет, так же как и нет суглинка с прослоями песка или песка с прослоями суглинка. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mangust Posted March 13 Report Share Posted March 13 5 минут назад, Твердый сказал: В приложении Ж СП446.1325800.2019, как видно из таблиц, представлено 3 типа грунта: песок, суглинок, глина. Каши - нет, так же как и нет суглинка с прослоями песка или песка с прослоями суглинка. Так это понятно, я ж говорю пески у нас там. Я имею в виду то что насыпали туда все что попадалось под руку. 90% массива состоит из песка. А так я не думаю что надо в отдельное игэ выдклять суглинки и глины в меньшем количестве которые по несколько см составляют слои. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
