Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
SAM OLYA

Интервал давлений для Е

Рекомендуемые сообщения

Отказаться от компрессионных не получится, а вот то что сравнивать бессмысленно - абсолютно верно. 

Нет возможности провести сравнения трехосных, штамповых и компрессионных. Но при сравнение mк полученного из сравнения трехосных и компрессионных получаются значения близкие к  mк из СП 22. Не думаю что это случайность. К тому же СП 22- "Для сооружений I и II уровней ответственности значения Е по лабораторным данным должны уточняться на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых испытаний того же грунта штампами, прессиометрами (см. 5.3.3, 5.3.4), а также в приборах трехосного сжатия". Насчет одометрического модуля деформации, а кто нибудь его приводит в тестовой части отчета? Или кто нибудь просил из проектировщиков его привести для использования в своих расчетах? Насчет E50, Eur даже не спрашиваю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Насчет одометрического модуля деформации, а кто нибудь его приводит в тестовой части отчета? Или кто нибудь просил из проектировщиков его привести для использования в своих расчетах? Насчет E50, Eur даже не спрашиваю.

Одометрический модуль никогда не приводим,так как никогда никому он ... не нужен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

одометрический приводим всегда в таблице физмеха по лаборатории, ну и в паспортах, разумеется. Мк и прочие выводы в тексте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет возможности провести сравнения трехосных, штамповых и компрессионных. Но при сравнение mк полученного из сравнения трехосных и компрессионных получаются значения близкие к  mк из СП 22. Не думаю что это случайность. К тому же СП 22- "Для сооружений I и II уровней ответственности значения Е по лабораторным данным должны уточняться на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых испытаний того же грунта штампами, прессиометрами (см. 5.3.3, 5.3.4), а также в приборах трехосного сжатия". Насчет одометрического модуля деформации, а кто нибудь его приводит в тестовой части отчета? Или кто нибудь просил из проектировщиков его привести для использования в своих расчетах? Насчет E50, Eur даже не спрашиваю.

Конечно не случайность и ключевое слово здесь "близкие". Близкие настолько, насколько близки результаты испытания штампом и 3-оска. Но, строго говоря НДС во всех трех типах испытаний разное и о совпадениях в поведении грунта можно говорить только в определенном узком диапазоне давлений. Не потому ли mk только для 0.1-0.2МПа...наверное потому, не потому ли кривая деформирования во всех трех испытаниях в большем масштабе чем пресловутые 0.1-0.2 сильно разная (см. вложение)...потому. А современные нагрузки уже вышли за эти пределы. Посему пора бы уже забыть про сравнения и положить в антикварный шкаф чудо коэффициенты перехода, выведенные Агишевым. Ничего против них не имею, они просто утратили актуальность и самостоятельно такие (компрессионные) испытания годятся только для строительства сараев (см. СП22).

Что касается надо или не надо. Если подходить к вопросу ответственно, я считаю надо. Ибо вы зачастую не знаете кто по вашим отчетам будет проект делать. Если Петя, которому как кто то выразился " он ... не нужен" то конечно смысла нет. А если Вася, который считает свои деньги будучи заказчиком, не просто затраты на изыскания, а задается вопросом почему у одного проектировщика получился свайный фундамент, а у другого столбчатый, то он напишет в задании что ему нужно от вас,а если этого нет в отчете, будет просить его переделать.

post-2289-0-95280400-1482129935_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Добрый день! почитал Вашу дискуссию, понимаю что я полный профан, получили замечание от экспертизы:

1.Не в полном объеме устранены общие недостатки (отраженные ранее в замечаниях, в части отклонений от требований ГОСТ 12248-2010), при проведении испытаний грунтов.В частности при проведении испытаний методом компрессионного сжатия, в отдельных случаях, неверно применены первая и последующие ступени давления (п. 5.4.4.2 ГОСТ 12248-2010), при показателях текучести,не превышающих значение 0,25 (глинистые грунты), а так же при показателях коэффициента пористости в интервалах 0,6 – 0,75 (песчаные грунты), причем в отдельных случаях при условии смещения первой ступени давления согласно норматива, не будет соблюдаться их минимальное количество, необходимое для производства испытаний;

 

Ответили на это мы:

 

Замечание не принимается. Согласно примечанию к п. 5.4.4.2 возможно применение иных ступеней давления. Модуль деформации определен согласно требованиям п. 5.4.1.3 ГОСТ 12248-2010. (Диапазон давлений, при которых проводят испытания, определяется в программе испытаний с учетом напряженного состояния грунта в массиве, т.е. с учетом передаваемых на основание нагрузок и бытового давления. Во всех случаях конечное давление должно быть больше бытового давления на глубине залегания образца грунта.) При применении первой ступени для тугопластичных, твердых и полутвердых глинистых грунтов по табл. 5.9 ГОСТ 12248-2010, значения конечной ступени давления превысят бытовое давление в несколько раз. Поэтому программой исследований приняты иные ступени давления.

 

Получили в ответ очередное замечание:

1*. В таком случае в техническом отчете, необходимо обосновать значение бытового давления на глубине отбора, для применения (прим. п. 5.4.4.2 ГОСТ 12248-2010), так как оно (значение) физически не может быть одинаковым для образцов грунтов с различной глубины залегания в пределаходной оси горной выработки (скважины). Указанные сведения (обоснования) допускается отразить в протоколах испытаний в качестве дополнительной информации (п. 4.7 ГОСТ 12248-2010), либо к техническому отчету приложить программу исследований, для оценки достоверности обоснования способов указанных испытаний (п. 4.6 СП 47.13330.2012).

 

 

Если у кого то возникнет желание помочь в данном вопросе могу выслать наши ведомости результатов испытаний.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

интересная дискуссия с экспертом!  несколько вопросов: 

- можете выложить здесь пару ведомостей, вызвавших замечания?

- что именно было прописано в программе исследований в части компрессионных испытаний?

- каков разброс глубин отбора?

- зачем вообще учитывать напряженное состояние массива при изысканиях под автодорогу?

- если не секрет, что за экспертиза?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Замечания действительно интересные,согласен с коллегой Kamur,было бы интересно взглянуть на паспорта компрессионных испытаний,а что касается напряженного состояния массива при изыскании под автодорогу,это имеет смысл при проектировании индивидуальных насыпей,  выемок и прочих технических излишеств ведущих нас к просвещению и прогрессу.Кроме этого из замечания я вижу,что компрессионным испытаниям подверглись пески,что немного настораживает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не вдаваясь в разброс бытового давления в зависимости от глубины (не может он быть большим, исходя из глубин скважин под автодорогу) по моему эксперт вынуждено согласился  и теперь для поддержания лица просит вбить  дополнительные данные бытового давления в протоколы. Хотя наверно предпочтительней было бы плясать от "в частности, для плотных песков и полутвердых и твердых глинистых грунтов допускается принимать значения р1 равными бытовому давлению на глубине отбора образца".    

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

песков в пределах исследуемой глубины (5м) встречено вообще не было. В разрезе супеси пылеватые и суглинки

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тогда мне непонятно зачем эксперт сослался на табл 5.8 которая  для песков,органо-минеральных и органических грунтов,но если вы уже достигли высокого градуса переписки с экспертом,то сделайте как он просит  выпишите дополнительные данные бытового давления в протоколы как вам уже посоветовал коллега Vasi и закроете вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

deformatsionnyyekharakteristiki.pdfПро модули деформации неплохая статья (в т.ч. про секущий модуль):

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Про модули деформации неплохая статья (в т.ч. про секущий модуль):

Вечер добрый коллега,ваша ссылка не работает,попробуйте еще раз выложить файл,все время выдает ошибку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вечер добрый коллега,ваша ссылка не работает,попробуйте еще раз выложить файл,все время выдает ошибку.

Спасибо, перезалил (плохо работал интернет)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

статья познавательная. мне непонятен один момент:
"модуль общей деформации по СП22" трактуется как секущий модуль участка от нуля до любой точки кривой деформации
цитата:


Модулем  деформации  называют  тот  же  коэффициент пропорциональности  (зависимость  4),  но  при  большем  уровне  деформации, когда  при  разгрузке  возникает  остаточная  деформация.  Если  провести секущую из начала координат  к любой точке кривой деформирования, то на начальном  участке  она  будет  совпадать  с линейной  частью  зависимости «деформация –  напряжение»,  а далее  будет  иметь  различные  углы  наклона и соответственно  из  выражения  (3),  мы  получим  различные  модули
деформации.  Этот  модуль  деформации  зависит  от  величины  действующего напряжения  и уменьшается  с ростом  последнего.  Данный  модуль  называют модулем  деформации,  иногда  модулем  общей  деформации  или  секущим
модулем деформации Ek (рис. 2в).
Обозначают его по-разному, в зависимости от используемого решения.  В СП 22.13330 он обозначен как  E и называется модулем деформации.

 

 

я полагал, что под "модулем деформации" в СП22 кроется что-то, близкое к определяемому по ГОСТ 20276, то есть модуль, секущий участок от бытового давления до проектного. где правда, коллеги, как считаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ну если исходить из требований СП22 в п.5.3.7. Вертикальные нагрузки при испытании грунтов штампами, прессиометрами и в компрессионных приборах необходимо назначать с учетом давления, передаваемого на основание сооружением, и глубины отбора образцов грунта для лабораторных испытаний.Как-то так.

При строительстве зданий и сооружений I уровня ответственности при проведении испытаний необходимо предусматривать разгрузку и повторное нагружение грунта и вычислять модуль деформации по первичной E и вторичной Ев ветвям нагружения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

я полагал, что под "модулем деформации" в СП22 кроется что-то, близкое к определяемому по ГОСТ 20276, то есть модуль, секущий участок от бытового давления до проектного. где правда, коллеги, как считаете?

Доброго времени суток.

Я возможно скажу очевидные вещи, но хочу чтобы не было недоговоренностей. А в чем собственно вопрос то? Почему Болдырев определяет модуль деформации как секущий от 0 до любой точки графика?

 

от 0...потому что вертикальная шкала - девиатор (sig1-sig3). На этом графике давление консолидации по п.5.3.5.3 ГОСТ 12248 не учитывается, т.е. отчет графика идет после уплотнения до sig1=sig3=cmax=бытовое давление (здесь следует сделать оговорку: бытовое по определению это вертикальное давление, хотя по логике sig3 это боковое, т.е. должно быть sig3=K0*бытовое, K0-коэффициент бокового давления). Это первая точка прямой для определения модуля. 

 

 

А любая точка...так это общее определение модуля деформации (секущего модуля). Именно Вы определяете на основе нагрузок, которые мы прописываем вам в задании, до какой точки нужно догрузить. Грубо говоря вторая точка для снятия показаний sig1-sig3=нагрузка от сооружения (обычно). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

да, вопрос был в том, почему от нуля. давление консолидации.. может быть, но понятие "модуль общей деформации" отвлечено от метода его определения. при штамповом или прессиометрическом испытании, например, нет консолидации.

понятно, что модуль есть величина "динамическая" (свойство не грунта, а его реакции на внешнее воздействие) и видов ему множество в зависимости от этих самых предполагаемых воздействий. но тот, что мы выдаём "по умолчанию", должен характеризовать отрезок между бытовым и проектным давлением. ну да это всё вода:)

Вашу мысль уяснил, спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

при штамповом или прессиометрическом испытании, например, нет консолидации.

Ибо это полевые способы, одной из преимуществ которых заключается в том что природное НДС условно не нарушено. Если эти испытания переводить на терминологию трехосных - грунт перед испытаниями находится в состоянии нагруженном давлением cmax (0 на графике этих испытаний такой же как на 3-хосных). При 3-хосных испытаниях это давление приходится воссоздавать, воссозданное считать точкой отсчета, т.е. нулем. Правильнее даже сказать что 3-осные как бы подогнаны по формату чтения результатов под полевые...

Рад помочь :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

, должен характеризовать отрезок между бытовым и проектным давлением. ну да это всё вода :)

 

Тогда почему только для определенных грунтов и всего  лишь рекомендует ГОСТ принимать значения р1 равными бытовому давлению на глубине отбора образца. При этом не среднему давлению в условиях природного залегания. При этом вообще точно никто не знает какова плотность, влажность, консистенция, плотность сложения в условиях природного залегания, так как монолит не является образцом природного сложения и опять мы условно принимаем что где то как то он соответствует природному сложению.  И насколько вообще правомерно подвергать грунт предварительному уплотнению, если зачастую мы уже уплотнили грунт при отборе монолита, не говоря уже что природа сотни тысяч и миллионы лет уплотняла его до плотности в природном залегании.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тогда почему только для определенных грунтов и всего  лишь рекомендует ГОСТ принимать значения р1 равными бытовому давлению на глубине отбора образца.

это который ГОСТ? я-то про 20276.

 

При этом вообще точно никто не знает какова плотность, влажность, консистенция, плотность сложения в условиях природного залегания, так как монолит не является образцом природного сложения и опять мы условно принимаем что где то как то он соответствует природному сложению.

любая наука требует некоторых допущений. в инженерке пока принято допущение, что поднятый монолит является именно монолитом (некоторое неизбежное разуплотнение, видимо, идёт в запас надёжности). если у Вас серьёзный объект и серьёзные нагрузки, то придуманы различные способы установить либо воссоздать реальные кондиции грунта: зондирование с хитрыми датчиками, дилатометры, лабораторно- реконсолидация, итп.

 

И насколько вообще правомерно подвергать грунт предварительному уплотнению, если зачастую мы уже уплотнили грунт при отборе монолита, не говоря уже что природа сотни тысяч и миллионы лет уплотняла его до плотности в природном залегании.

переуплотнение при отборе? не слышал. бытует мнение, что грунты наоборот разуплотняются при отборе в результате разгрузки бытового давления.

подавляющее большинство монолитов на моей практике отбирается с первой десятки метров, на такой глубине разуплотнение монолита можно считать ничтожным. как и вероятное переуплотнение при отборе глинистого грунта вдавливаемым грунтоносом.

 

вообще подобные вопросы ИМХО нужно в отдельную тему выносить. собираться там раз в полгода (не чаще) и рефлексировать насчёт бессмысленности бытия в результате системных ошибок и несовершенства нормативной и научной баз. но всё время возврщаться к этому считаю вредным для работы :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

от 0...потому что вертикальная шкала - девиатор (sig1-sig3). На этом графике давление консолидации по п.5.3.5.3 ГОСТ 12248 не учитывается, т.е. отчет графика идет после уплотнения до sig1=sig3=cmax=бытовое давление (здесь следует сделать оговорку: бытовое по определению это вертикальное давление, хотя по логике sig3 это боковое, т.е. должно быть sig3=K0*бытовое, K0-коэффициент бокового давления). Это первая точка прямой для определения модуля. 

Доброго времени суток.

Я тут усомнился, а у Вас спросить ответа забыл. Как Вы кстати берете cmax: как бытовое (вертикальное по определению) или с учетом коэффициента бокового давления???

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...