Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

Элювиальные грунты согласно СП 11-105-97 относятся к специфическим грунтам, а если ИГЭ называется элювиально-делювиальный грунт, он специфический?.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Элювиальные грунты согласно СП 11-105-97 относятся к специфическим грунтам, а если ИГЭ называется элювиально-делювиальный грунт, он специфический?.

Специфическо-неспецифический ))

Нет, не относится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По своему возрасту и происхождению этот грунт может и специфический, но по факту, например, представлен, почвенно-растительным слоем (что частенько бывают у нас на юге), он конечно никакой не специфический. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласно геологического словаря делювий это продукт выветривания коренных пород перемещенный вниз по склону, элювий - продукт выветривания горных пород, оставшийся на месте. Таким образом грунт не может быть элювиально-делювиальным. Он либо смещен, либо нет. Иной раз определить это крайне сложно, однако в конечном счете надо делать выбор. Тогда и вопроса не возникает специфический грунт или нет. 

 

Отдельный вопрос к Geolog082 - а на каких горных породах образуются элювий типа почвенно-растительный слой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Верхние зоны выветрелых осадочных метаморфических и отчасти магматических пород в отдельных случаях могут быть представлены без четкого разделения смешанными элювиально-делювиальными образованиями в виде пылевато-глинистых грунтов с крупнообломочными включениями и крупнообломочных грунтов с пылевато-глинистым заполнителем".

Солодухин относил к элювиально-делювиальным смещенный щебень и смещенные почвы, к элювиальным обломочный элювий, кору выветривания, погребенные и современные почвы.

Термин широко применялся (в частности в Инженерной геологии СССР) да и применяется, в Инженерной геологии России (Грунты) термина не нашел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможно при описании геологического строения территории это нормально, что-то вроде "доломиты перекрыты толщей элювиально-делювиальных отложений". Однако при инженерно-геологических изысканиях, я считаю, данный термин необходимо избегать, и четко определять генезис, особенно для делювиальных и элювиальных отложений, хотя бы для того чтобы правильно определить прочностные и деформационные характеристики грунта по приложению Б СП 22.13330.2011, поскольку для элювиально-делювиальных грунтов таблиц нет.

Не подскажете в какой конкретно работе Солодухина почвы отнесены к элювиально-делювиальным отложениям и откуда взята цитата?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

полигенетические грунты имеют место быть, и не всегда можно однозначно отнести их к тому или иному генезису. есть элювиально-делювиальные, аллювиально-делювиальные, озёрно-болотные, флювиогляциальные и тому прочего большой список.

Dmitry, если Вы откроете хотя бы справочник техника-геолога за авторством Солодухина-Архангельского, то в таблице 6 увидите искомое. и ещё в несметном количестве спецлитературы этими терминами авторы оперируют. так же полигена в избытке на картах поздних отложений.

по сабжу: специфические свойства грунтов не являются функцией генезиса. просто как правило определённому генезису соответствуют определённые свойства. элювиально-делювиальный грунт может обладать специфическими свойствами, а может и не обладать. смотря, что он из себя представляет.

про почвы где-то в соседней ветке было обсуждение. как мне кажется, их генезис определяется как элювиально-биогенный. может, я и не прав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Широко любимый и полезный "Справочник техника-геолога по инженерно-геологическим и гидрогеологическим работам". Солодухин и Архангельский. (как все когда его ищут говорят черненький такой). А цитата из ПОСОБИЕ по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за развернутый комментарий Kamur. Я не спорю о существовании полигенетических грунтов. К тому же все зависит масштаба и точности определения. В данном случае, как я понимаю, речь идет о результатах инженерных изысканий, которые должны соответсвовать требованиям технических регламентов, к которым справочники не относятся. Согласно СП 47.13330.2012 п. 6.3.5 грунты классифицируют по требованиям ГОСТ 25100. Согласно ГОСТ 25100-2011 табл. 2, такого типа грунта как "элювиально-делювиальный" нет. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что там и делювиального нет, а есть осадочный, но это уже другая история :).  Насчет механических свойств я писал до этого. Если вы хотите относительно безболезненно пройти экспертизу, то лучше придерживаться актуальной нормативки, это из собственного опыта.

Насчет "специфические свойства грунтов не являются функцией генезиса" категорически не согласен, и, как мне кажется, фраза "просто как правило определённому генезису соответствуют определённые свойства" противоречит предыдущей. Именно генезис, условия в которых образовывался грунт, определяют его свойства. И безусловно, относится грунт к специфическим или нет определяют его свойства определенные в лаборатории или опытными работами. Однако если вы выделили при изысканиях элювиальные грунты и при этом специфических свойств у него не обнаружили главу "Специфические грунты" все же лучше вставить в ТО.

По поводу почвы - согласно ГОСТ 25100-2011 табл. 2 относится к элювию. Раньше никогда не обращал особого внимания, поскольку там где работал она имеет небольшую мощность и основанием для фундамента не является. Честно говоря всегда считал почву органо-минеральным образованием. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

фраза "специфические свойства не являются функцией генезиса"  следует из определения специфических грунтов;  про генезис в определении не сказано.

я не спорю с причинно-следственной связью генезиса и свойств грунта, она очевидна. но это не повод относить весь элювий к специфическим.

по почвам-да, интересно. тоже не заморачивался с их генезисом по понятным причинам:) в таблице 2 ГОСТ 25100 есть интересная особенность- там выделяется такой вид выветривания, как "биологическое". наверное, для отнесения почв к элювию.

всё-таки задача изысканий в общем- это схематизация многообразия природных свойств до определённых категорий, пригодных для расчётов, и нормативка "заточена" именно под это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 СП 11-105-97 ч. III "К элювиальным грунтам следует относить грунты, образовавшиеся в результате процессов выветривания горных пород на месте их залегания без заметных признаков смещения". Тут все таки, мне кажется, на прямую о происхождении. И вроде это определение дает повод относить весь элювий и тем более элювиированные грунты к специфическим. В тоже время СП 22 относит к элювиальным грунтам - продукты выветривания скальных и полускальных грунтов, оставшимися на месте своего образования и сохранившими структуру и текстуру исходных пород, Что вроде более верно. Элювиальные четвертичные  на юрских песках уже не могут быть отнесены к специфичным. 

Для меня термин элювиально-делювиальные вполне приемлем и не мешает пользоваться таблицей Б 3. СП 22. Потому как основное слово делювиальные. Да и на склонах часто почвы не смещенные, то есть элювиальные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

интересно. с одной стороны, если в 3-й части 11-105-97 есть глава "элювиальные грунты", то они уже авторами отнесены к специфическим. оно понятно, в большинстве случаев элювий анизотропен, что уже повод.

с другой стороны, определение "специфический грунт" в этом же документе не включает в себя генезис. я считаю, что такое разногласие можно трактовать в свою пользу.

например, большая мощность щебенистых в активной зоне, но ниже ГЗФ. зачем мне вводить главу "специфические грунты", если я толком не смогу раскрыть всю "специфичность" этого щебня(спрогнозировать изменение его свойств от внешних воздействий, учесть неоднородность состава итп)?

конечно, если заказчик не жадный, можно в соответствии с 8-й главой скважин погуще посадить, геофизику для более детальной отрисовки границ. но что писать о специфических свойствах, и зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хотелось бы поднять тему. Все же не очень понятно

  1. отделить делювий и элювий зачастую проблематично. Эта грань настолько условна, что хрен поймешь где заканчивается одно и начинается другое.
  2. не очень понятно, куда деваются специфические свойства элювиального грунта, если его обозвали делювием, или не дай бог каллювием. об этом вообще в сп нету упоминания.
  3. вот конкретно пример. в сп 22.13330. есть требования в элювию по выветрелости. если его геологи обозвали делювием, так как оформально выветрелость делать не надо. но это весьма важная характеристика, так как по сути в грунте ничего не изменилось и он все еще активно выветривается.
  4. большая проблема царит в элювиированных скальных породах, которые сильно выветрились, но сохранили скальную структуру, а при бурении у них все превращается в щебень. потом так и пишут- скала такаято, представлена шебнем). потом силишь и думаешь что там, скала или щебень.
  5. есть примеры из практики, из жизни, как исследуются анизотропность элювиального грунта?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 копейка: обычно при анализе инженерно-геологических условий в горной местности элювию соответствуют выположенные участки, хребтики и т.п., где не было привноса обломочного материала. Видел в обрывах дороги по аргиллитам, мощность элювия составляла 2-3 м, четко отбивалась по "пьяному" падению верхних слоев на нижних коренных породах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 копейка: обычно при анализе инженерно-геологических условий в горной местности элювию соответствуют выположенные участки, хребтики и т.п., где не было привноса обломочного материала. Видел в обрывах дороги по аргиллитам, мощность элювия составляла 2-3 м, четко отбивалась по "пьяному" падению верхних слоев на нижних коренных породах.

Ну так то оно так. вот есть зона выветривания представленная ниже:

  1. от (ослабленного скального грунта)
  2. - (щебенистого)-
  3. (щебенисто-дресвянного) -
  4. (дресвянный (щебенистый)  заполнитель суглинок и тд) -
  5. Суглинок дресвянный (щебенистый)) - 
  6. суглинок и тд

выделить где произошел переход элювия в делювий например на фазе 4 и 5 очень сложно. нет критериев четких. по факту это выглядит одинаково. Тем более отбить границу между делювием и элювием в условиях реальных изысканий. 

забыл сказать, что породы сланцы серицитовые глинистые, зачастую легко разрушаемые (односоное сжатие 10-50, реже до 100) и размягчаемые (коэф разм 0,6-0,7 1 -3 года и суглинок).

вот собственно и вопрос меня мучил на каком этапе этой сомнительной эволюции теряются специфические свойства элювия?

исполнителю конечно выгодно назвать его делювием без разбора  и обоснования и не выполнять некоторые исследования мотивируя тем что про делювий в нормативке не написано. Но по сути то мало что меняется в самом грунте, тем более что сам по себе вопрос о генезисе не столь очевиден.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

сам по себе вопрос о генезисе не столь очевиден.

С генезисом все таки надо определиться: кора выветривания или был перенос

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С генезисом все таки надо определиться: кора выветривания или был перенос

согласен что надо. но однозначного ответа тут я не вижу. потому и пишут что элювиально-делювиальный комплекс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  • отделить делювий и элювий зачастую проблематично. Эта грань настолько условна, что хрен поймешь где заканчивается одно и начинается другое.
  • не очень понятно, куда деваются специфические свойства элювиального грунта, если его обозвали делювием, или не дай бог каллювием. об этом вообще в сп нету упоминания.
  • вот конкретно пример. в сп 22.13330. есть требования в элювию по выветрелости. если его геологи обозвали делювием, так как оформально выветрелость делать не надо. но это весьма важная характеристика, так как по сути в грунте ничего не изменилось и он все еще активно выветривается.
  • большая проблема царит в элювиированных скальных породах, которые сильно выветрились, но сохранили скальную структуру, а при бурении у них все превращается в щебень. потом так и пишут- скала такаято, представлена шебнем). потом силишь и думаешь что там, скала или щебень.
  • есть примеры из практики, из жизни, как исследуются анизотропность элювиального грунта?

1. согласен, что часто очень трудно увидеть этот переход, визуально иногда просто невозможно.особенно по "кислятине", когда выветрелые обломки выглядят, как грубоокатанные, хотя и лежат на месте.

другое дело, что сам по себе генезис не делает грунт специфическим. если грунт классифицирован по 25100, определена пучинистость, прикинут Iss, то уже можно делать выводы, не глядя на генезис. ИМХО нужно в каждом конкретном случае отвечать для себя на вопрос "что, если?" вот в Вашем случае, что изменится, если этот полиген на самом деле окажется "чистым" элювием?

2. если обозвали необоснованно, то никуда не деваются :)

3. выветрелость определяют для крупнообломочных и скальных грунтов независимо от генезиса. не знаю, как определить выветрелость, скажем, дресвяного суглинка.

4. тут как раз все просто. щебень подразумевает наличие дисперсного заполнителя. если его нет, то значит это скала и надо понимать трещиноватость. было слово "сапролит", сейчас оно немодное.

5. сталкивался только с определением коэффициента анизотропии для корректировки прессиометрического Е. думаю, что нужно исходить из схемы работы основания в каждом конкретном случае. принцип-то один, исследовать одни и те же свойства в разных направлениях.

другое дело, что у элювия более страшна неоднородность, чем анизотропия.

Изменено пользователем Kamur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3. выветрелость определяют для крупнообломочных и скальных грунтов независимо от генезиса. не знаю, как определить выветрелость, скажем, дресвяного суглинка.

4. тут как раз все просто. щебень подразумевает наличие дисперсного заполнителя. если его нет, то значит это скала и надо понимать трещиноватость. было слово "сапролит", сейчас оно немодное.

 

в целом совершенно согласен. 

п. 3 . Выветренность не является обязательным определяемым параметром. В СП 22.13330 есть упоминание что для элювия надо его делать. а для других я не нашел упоминания об обязательности.

п.4. Вот тут я не понял взаимосвязи между отсутствием заполнителя и скалой. можно поподробнее. я как то думал, что щебень это когда фракция от 10-200. А заполнитель может быть, а может не быть. Скальный грунт это  либо монолит, либо крупноблочный не входящий в состав таблицы Б.8 ГОСТ 25100 по грансоставу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

п.4. Вот тут я не понял взаимосвязи между отсутствием заполнителя и скалой. можно поподробнее. я как то думал, что щебень это когда фракция от 10-200. А заполнитель может быть, а может не быть. Скальный грунт это  либо монолит, либо крупноблочный не входящий в состав таблицы Б.8 ГОСТ 25100 по грансоставу.

а может, Вы и правы. просто как-то привык понимать под "щебенистым грунтом" щебень с заполнителем. а если по ГОСТ, то 100% это тоже более 50)) но в природе не встречал чистого щебня без заполнителя.

методика ДальНИИС подразумевает под обломочно-пылевато-глинистым грунтом наличие минимум 10% заполнителя. наверное, поэтому щебень без заполнителя мы нормируем как сильнотрещиноватую "разборную" скалу, так проще.

на самом же деле, что видно в котлованах, обычно в переходе от щебенистого грунта к скальному имеется еще и глыбовый грунт с заполнителем, который в рамках обычных изысканий вообще никак не пронормировать, и даже в стенках котлована очень сложно "прочертить" границы между этими слоями. схематизация- наше всё:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну так то оно так. вот есть зона выветривания представленная ниже:

  1. от (ослабленного скального грунта)
  2. - (щебенистого)-
  3. (щебенисто-дресвянного) -
  4. (дресвянный (щебенистый)  заполнитель суглинок и тд) -
  5. Суглинок дресвянный (щебенистый)) - 
  6. суглинок и тд

выделить где произошел переход элювия в делювий например на фазе 4 и 5 очень сложно. нет критериев четких. по факту это выглядит одинаково. Тем более отбить границу между делювием и элювием в условиях реальных изысканий. 

забыл сказать, что породы сланцы серицитовые глинистые, зачастую легко разрушаемые (односоное сжатие 10-50, реже до 100) и размягчаемые (коэф разм 0,6-0,7 1 -3 года и суглинок).

вот собственно и вопрос меня мучил на каком этапе этой сомнительной эволюции теряются специфические свойства элювия?

исполнителю конечно выгодно назвать его делювием без разбора  и обоснования и не выполнять некоторые исследования мотивируя тем что про делювий в нормативке не написано. Но по сути то мало что меняется в самом грунте, тем более что сам по себе вопрос о генезисе не столь очевиден.

Еще раз прочитал текст и не совсем понял: у вас кора выветривания в которой есть щебенисто - дресвяные разности. При чем тут делювий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз прочитал текст и не совсем понял: у вас кора выветривания в которой есть щебенисто - дресвяные разности. При чем тут делювий?

у нас горная местность , в основном сопки конечно. но делювиальный процесс присутствует. В общем если есть склон, будет и делювий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А специфические свойства у суглинков присутствуют?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А специфические свойства у суглинков присутствуют?

как таковых суглинков нету. только в качестве заполнителя. 

Что ты имеешь ввиду под специфичностью свойств?

Из слабых характеристик могу отметить следующее: сланцеватость, трещиноватость, анизитропность скального массива. Быструю разрушаемость крунообомочного грунта  (иной раз за год до суглинка распадается, но не везде, зависит от материнской породы); размягчаемость и низкую морозоустойчивость. Сами дисперсные грунты особо ничем не выделяются.- не просадочные и не набухающие.

Ареал: Иркутская область, Якутия, Магадан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

     8.1.4. СП 11-105-97 часть 3

 


     В строении кор выветривания [образующийся при физическом выветривании] следует выделять:

     

     а) зону тонкого дробления, или дисперсную, состоящую в основном из песчано-алевритового материала;

     

     б) мелкообломочную, состоящую из дресвы и щебня;

     

     в) глыбовую, состоящую из грубообломочного материала.

     

     Мощность таких кор выветривания обычно не превышает нескольких метров

По моему, у вас кора выветривания. Кстати, какая мощность коры и форма контакта коры выветривания и материнской породы? Какая степень задернованности склонов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...