Назначение объемов работ

[Medvezhda]

Спасибо огромное всем! 

[NKL]

Коллеги, добрый день. Поделитесь своим опытом,  пожалуйста. 

Имеем склон, с проектируемыми сооружениями на нем и ряд подпорных стен. Под сооружения сделаны изыскания + пробурены доп. скважины под склон, для расчета коэффициента устойчивости. Проектными решениями определено почти полная планировка склона, с последующим устройством сооружений, отсыпкой территории и устройства подпорных стен. 

Теперь собственно вопрос - эксперт требует, чтоб под подпорные стены, расположенные параллельно проектируемым сооружениям, было выполнено бурение скважин с учетом СП 381.1325800.2018, приложения В, где шаг скважин по оси подпорного сооружения составляет не более 20м.

Сам СП 381.1325800.2018 в исходном ТЗ на изыскания не указан.

Собственно, вы когда-нибудь с таким требованием сталкивались? Кто-то так хоть раз бурил?

[kotov_sgt]

10 часов назад, NKL сказал:

Коллеги, добрый день. Поделитесь своим опытом,  пожалуйста. 

Имеем склон, с проектируемыми сооружениями на нем и ряд подпорных стен. Под сооружения сделаны изыскания + пробурены доп. скважины под склон, для расчета коэффициента устойчивости. Проектными решениями определено почти полная планировка склона, с последующим устройством сооружений, отсыпкой территории и устройства подпорных стен. 

Теперь собственно вопрос - эксперт требует, чтоб под подпорные стены, расположенные параллельно проектируемым сооружениям, было выполнено бурение скважин с учетом СП 381.1325800.2018, приложения В, где шаг скважин по оси подпорного сооружения составляет не более 20м.

Сам СП 381.1325800.2018 в исходном ТЗ на изыскания не указан.

Собственно, вы когда-нибудь с таким требованием сталкивались? Кто-то так хоть раз бурил?

Читаем 

При выполнении инженерно-геологических изысканий для проектирования подпорных сооружений рекомендуется учитывать положения, приведенные в таблице В.1 (но не ограничиваться ими).

Раз рекомендуется, то использовать СП 47, где при II категории сложности расстояние между выработками 50м.

Где определен статус СП 381? Где на него ссылка хотя бы в СП 446?

[Vasi]

12 часов назад, kotov_sgt сказал:

Где определен статус СП 381? Где на него ссылка хотя бы в СП 446?

Есть в СП 22. По мне эта отмазка может пройти только из за того что в тз нет СП 381 и добросердечия эксперта. Да и категория сложности скорее всего там 3, да и количество скважин не менее 3 под стенку.  Не понятно через какое расстояние бурили под подпорную стенку, а то из послания не ясно бурили ли вообще. 

[NKL]

1 час назад, Vasi сказал:

Есть в СП 22. По мне эта отмазка может пройти только из за того что в тз нет СП 381 и добросердечия эксперта. Да и категория сложности скорее всего там 3, да и количество скважин не менее 3 под стенку.  Не понятно через какое расстояние бурили под подпорную стенку, а то из послания не ясно бурили ли вообще. 

Категория ИГУ 3, все верно. Сооружение КС-2. Геотехническая так же 3.  

Под подпорки изначально не бурили, так как их в проекте не было. Они появились в процессе прохождения экспертизы, когда к проекту пришли замечания. И их спешно придумали.

Теперь вот все это выглядит крайне странно...Змеящиеся подпорные стенки, расположенные по склону в самых непроходимых местах и требование эксперта, который хочет видеть под них скважины через 20м.

То, что приложение В рекомендуемое , да и в ТЗ нет данного СП, эксперт игнорирует. 

 

 

[Игорь Болеславович]

А что вам мешает "допник" составить и отбурить? Хотя-бы, там, где можно подъехать.

Или на свой страх и риск хотите рисовать?

 

[Алексанндр]

Верно подмечено. Риск проектантов и рисованной геологии на склоне многократный. Наш город стоит на множестве оврагов. Нормально сделанных подпорных стен - единицы. Большая часть разрушающиеся - с трещинами, наклонами, выпорами грунта...

[kotov_sgt]

5 часов назад, Игорь Болеславович сказал:

А что вам мешает "допник" составить и отбурить? Хотя-бы, там, где можно подъехать.

Или на свой страх и риск хотите рисовать?

 

Скорее всего по следующим причинам:

1. Никто не хочет получить отрицательное заключение по геологии (то что геологи в этом не виноваты мало кого будет волновать)

2. Зимний период и как следствие сложность подъездов

3. Когда Заказчику говоришь про доп работу он показывает пустые карманы и грит, что денег нет

ИМХО А если рисовать заставят, то нарисовать настолько плохо, чтобы было дешевле съездить и пробурить......

[NKL]

5 часов назад, Игорь Болеславович сказал:

А что вам мешает "допник" составить и отбурить? Хотя-бы, там, где можно подъехать.

Или на свой страх и риск хотите рисовать?

 

 Я бы сказал, что мешает абсолютно все. Коллега kotov_sgt часть причин озвучил. 

 

[NKL]

Там уже отбурено было все, что только можно было и там, где только можно.

Просто требование эксперта какое-то иезуитское.

Геологическое строение там везде понятно. Зачем нужны эти доп. скважины, тем более через 20м, с обоснованием из какого-то "левого"  СП, где область применение указана как "Настоящий свод правил устанавливает основные требования к проектированию новых и реконструируемых подпорных сооружений, стен подвалов, ограждений котлованов и траншей (далее — подпорные сооружения), а также конструкций их крепления".

Об изысканиях речь же в нем не ведется.

Вот и хотелось бы как то отбиться от этих "хотелок", не прибегая к другим  методам. 

[Vasi]

15 часов назад, NKL сказал:

Об изысканиях речь же в нем не ведется.

Ведется (4.1.1, 4.2, приложение Б, В и т. д.) и называть его левым странно, именно по нему  проектирование подпорных стенок, а изыскания выполняются прежде всего для архитектурно-строительного проектирования (Результаты инженерных изысканий должны быть достоверными и достаточными для проектирования объекта капитального строительства). Другой вопрос что в тз, как понимаю, подпорные стенки не упоминались и соответственно изысканий под них не было. Странность экспертизы, что ей по фигу, что уже исправленный проект не имеет инженерно-геологического обоснования в соответствии с  нормативкой и при понимании, что изменить ситуацию за срок исправлений замечаний не возможно прямо намекают рисуйте. Отбиться от того что изыскания под подпорные стенки не проводились не возможно, при этом вины изыскателей нет, ну а далее.....

[NKL]

2 часа назад, Vasi сказал:

Ведется (4.1.1, 4.2, приложение Б, В и т. д.) и называть его левым странно, именно по нему  проектирование подпорных стенок, а изыскания выполняются прежде всего для архитектурно-строительного проектирования (Результаты инженерных изысканий должны быть достоверными и достаточными для проектирования объекта капитального строительства). Другой вопрос что в тз, как понимаю, подпорные стенки не упоминались и соответственно изысканий под них не было. Странность экспертизы, что ей по фигу, что уже исправленный проект не имеет инженерно-геологического обоснования в соответствии с  нормативкой и при понимании, что изменить ситуацию за срок исправлений замечаний не возможно прямо намекают рисуйте. Отбиться от того что изыскания под подпорные стенки не проводились не возможно, при этом вины изыскателей нет, ну а далее.....

Да, это все верно, п. 4.11, 4.2 и т.д. про изыскания.

Просто по идеи, все эти требования должны быть прописаны в профильном СП нашем, а они часто разбросаны  в виде каких-то вкраплений по другим СП, которые чисто для проектирования идут. В этом плане, как по мне, создается путаница. 

Фраза "про изыскания в нем речи не ведётся" - это касается области применения. В ней же четко прописано, для чего этот СП. 

[Твердый]

В 27.02.2024 в 12:14, NKL сказал:

Теперь собственно вопрос - эксперт требует, чтоб под подпорные стены, расположенные параллельно проектируемым сооружениям, было выполнено бурение скважин с учетом СП 381.1325800.2018, приложения В, где шаг скважин по оси подпорного сооружения составляет не более 20м.

Вполне обоснованное замечание, в случае подпорных стен, всегда выполняем требования данного СП.

Тут есть подводный камень, выполнение которого эксперт, следуя букве СП, вправе потребовать: "Для постоянных подпорных сооружений при наличии на площадке глинистых грунтов должны быть получены значения прочностных характеристик, соответствующих как дренированному, так и недренированному характеру их разрушения."

Но уточнения отсутствуют при каких ИГУ - дренированную, а при каких недренированную. Недренированная сегодня это только трехосник.

[kotov_sgt]

4 часа назад, Vasi сказал:

Ведется (4.1.1, 4.2, приложение Б, В и т. д.) и называть его левым странно, именно по нему  проектирование подпорных стенок, а изыскания выполняются прежде всего для архитектурно-строительного проектирования (Результаты инженерных изысканий должны быть достоверными и достаточными для проектирования объекта капитального строительства). Другой вопрос что в тз, как понимаю, подпорные стенки не упоминались и соответственно изысканий под них не было. Странность экспертизы, что ей по фигу, что уже исправленный проект не имеет инженерно-геологического обоснования в соответствии с  нормативкой и при понимании, что изменить ситуацию за срок исправлений замечаний не возможно прямо намекают рисуйте. Отбиться от того что изыскания под подпорные стенки не проводились не возможно, при этом вины изыскателей нет, ну а далее.....

Насколько я понял подпорные стенки появились после выполнения ИГИ и никто геологов в известность не ставил и платить заказчик за доп работы не хочет, также мало ли по какому СП проектируются эти подпорные стенки - у геологов есть основной СП, где регламентируется необходимый объем работ, а если проектировщикам нужно было бы более детальное исследования грунтов, то они должны были бы указать в первоначальном ТЗ, а не ставить геологов в неудобную позу. Есть специальные пункты в ТЗ - специальные требования, а также перечень необходимых нормативных документов..

 

[forum]

Добрый день!
Пока вкатываюсь в геологические изыскания. Нужен совет от старожилов.
Объект: реконструкция подстанции
Есть сооружения, которые будут достраивать на территории подстанции. Подскажите, как расположить скважины? Под каждое сооружение нужны скважины или можно расположить их по контуру производства работ? 

Заранее, спасибо за советы!

[kotov_sgt]

4 часа назад, forum сказал:

Добрый день!
Пока вкатываюсь в геологические изыскания. Нужен совет от старожилов.
Объект: реконструкция подстанции
Есть сооружения, которые будут достраивать на территории подстанции. Подскажите, как расположить скважины? Под каждое сооружение нужны скважины или можно расположить их по контуру производства работ? 

Заранее, спасибо за советы!

У меня вопрос- как Вы без "сторожил" собрались назначать объем полевых и лабораторных работ, а потом еще и грамотно отчет написать? Одного бурения здесь мало....

[Vasi]

2 часа назад, kotov_sgt сказал:

У меня вопрос- как Вы без "сторожил"

Ну без сторожил в ИГИ конечно сложно, но можно. А вот без Нормативки, которая так часто в последнее время обновляется. нельзя. Будем считать что задающий вопросы ее изучил и знает как расположить скважины в зависимости от уровня ответственности сооружения и их размеров, сложности ИГИ и знает текст 7.2.5 СП 446 о проектной документации повторного использования. Просто у него сомнения.

[forum]

В 10.10.2025 в 19:35, Vasi сказал:

Ну без сторожил в ИГИ конечно сложно, но можно. А вот без Нормативки, которая так часто в последнее время обновляется. нельзя. Будем считать что задающий вопросы ее изучил и знает как расположить скважины в зависимости от уровня ответственности сооружения и их размеров, сложности ИГИ и знает текст 7.2.5 СП 446 о проектной документации повторного использования. Просто у него сомнения.

Вы совершенно точно поняли мои сомнения. Нормативка изучена. А вот практического применения на таких объектах, увы, не было. Подскажите, пункт 7.2.5 последний абзац уместно применять в данном случае? 

[Vasi]

54 минуты назад, forum сказал:

Подскажите, пункт 7.2.5 последний абзац уместно применять в данном случае? 

Нет, если у вас не проектная документация повторного использования. Такая документация бывает крайне редко, за многие годы не сталкивался. Слышал что все хотят расширить область ее применения.

[Mangust]

В 10.10.2025 в 12:53, forum сказал:

Добрый день!
Пока вкатываюсь в геологические изыскания. Нужен совет от старожилов.
Объект: реконструкция подстанции
Есть сооружения, которые будут достраивать на территории подстанции. Подскажите, как расположить скважины? Под каждое сооружение нужны скважины или можно расположить их по контуру производства работ? 

Заранее, спасибо за советы!

Какая сложность ИГУ, категория сооружений. Габариты сооружений? в ТЗ должно быть расписано. По контуру изучаемой площадки можно расположить только в случае повторного использования проекта, в ином случае под каждое сооружение.

[Пафнутий]

В 10.10.2025 в 11:53, forum сказал:

Добрый день!
Пока вкатываюсь в геологические изыскания. Нужен совет от старожилов.
Объект: реконструкция подстанции
Есть сооружения, которые будут достраивать на территории подстанции. Подскажите, как расположить скважины? Под каждое сооружение нужны скважины или можно расположить их по контуру производства работ? 

Заранее, спасибо за советы!

мы как делали. шаг скважин назначали по таблице 7.3 СП 446. при этом скважины старались расположить под фундаменты. под более менее крупныее сооружения отдельные скважины, для групп площадная сетка.