Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

Добрый день коллеги! 
Прилетело замечание с экспертизы: площадка 25 скважин, 17 опробованы(технические), 8 не опробованы(разведочные). Эксперт спрашивает на основании какого НД эти 10 скв. не опробованы? Приводит Приложение 2 «Назначение буровых скважин» по Рекомендациям ПНИИС Гостроя СССР по производству буровых работ при инженерно-геологических изысканиях» Согласно этим рекомендациям говорит эти ваши 10 скв. не информативны и можете не учитывать в качестве выполненных работ. 
Никогда такой ситуации не было, всегда на площадке бурили по принципу 60% технических( опробованных), 40% разведочных( не опробованных). И монолиты и образцы отбирали в технических, а разведочные просто геолог описывал  в буровом журнале. 
Расскажите как у вас делается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Кирка сказал:

Добрый день коллеги! 
Прилетело замечание с экспертизы: площадка 25 скважин, 17 опробованы(технические), 8 не опробованы(разведочные). Эксперт спрашивает на основании какого НД эти 10 скв. не опробованы? Приводит Приложение 2 «Назначение буровых скважин» по Рекомендациям ПНИИС Гостроя СССР по производству буровых работ при инженерно-геологических изысканиях» Согласно этим рекомендациям говорит эти ваши 10 скв. не информативны и можете не учитывать в качестве выполненных работ. 
Никогда такой ситуации не было, всегда на площадке бурили по принципу 60% технических( опробованных), 40% разведочных( не опробованных). И монолиты и образцы отбирали в технических, а разведочные просто геолог описывал  в буровом журнале. 
Расскажите как у вас делается.

я со своей субъективной стороны, согласен с экспертом. полевое описание не подтвержденное лабораторными определениями не достоверно.  на каком основании вы делаете без опробования? качество полевых геолог чаще всего желает лучшего, зачастую элементарного. 

разведочные скажины также опробуются. без опробования называются - зондировочные скважины.

image.png.0d93298ab85a4230c1f61a61c8100ca0.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Из таких крайностей конечно надо как-то выходить.... 
Описание скважины без лабораторного протокола - не достоверно!
Лекарства нужны от такой железной логики.
Сводя к абсурду, интервалы опробованной скважины, где не были отобраны пробы, тогда тоже не достоверны; интерполяция границ ИГЭ между скважинами, где грунты даже высокопрофессиональный геолог не видел, тоже не достоверны, и т.д.
Ссылки на старые рекомендации, цитаты из букварей - это больше похоже на желание разобраться в предмете своей деятельности во время активного осуществления такой деятельности. 
Эксперта надо проверить на адекватность, в ответах указать, что Рекомендации не являются обязательными к применению нормативами.
Если он будет настаивать на своем, для госэкспертизы проще перерисовать. Негосэксперта можно склонить к разумности через Заказчика или ведущего эксперта.
Иногда эксперт, не имеющий достаточной компетенции - начинающий, пишет замечание по теме, которая его волнует, по которой он не знает точного ответа, он хочет от практиков получить аргументированный ответ, набраться таким образом знаний.
Термин "зондировочная скважина" в действующих нормативах не встречал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, eprst сказал:

Из таких крайностей конечно надо как-то выходить.... 
Описание скважины без лабораторного протокола - не достоверно!
Лекарства нужны от такой железной логики.
Сводя к абсурду, интервалы опробованной скважины, где не были отобраны пробы, тогда тоже не достоверны; интерполяция границ ИГЭ между скважинами, где грунты даже высокопрофессиональный геолог не видел, тоже не достоверны, и т.д.
Ссылки на старые рекомендации, цитаты из букварей - это больше похоже на желание разобраться в предмете своей деятельности во время активного осуществления такой деятельности. 
Эксперта надо проверить на адекватность, в ответах указать, что Рекомендации не являются обязательными к применению нормативами.
Если он будет настаивать на своем, для госэкспертизы проще перерисовать. Негосэксперта можно склонить к разумности через Заказчика или ведущего эксперта.
Иногда эксперт, не имеющий достаточной компетенции - начинающий, пишет замечание по теме, которая его волнует, по которой он не знает точного ответа, он хочет от практиков получить аргументированный ответ, набраться таким образом знаний.
Термин "зондировочная скважина" в действующих нормативах не встречал.

 

3 часа назад, Пафнутий сказал:

я со своей субъективной стороны, согласен с экспертом. полевое описание не подтвержденное лабораторными определениями не достоверно.  на каком основании вы делаете без опробования? качество полевых геолог чаще всего желает лучшего, зачастую элементарного. 

разведочные скажины также опробуются. без опробования называются - зондировочные скважины.

image.png.0d93298ab85a4230c1f61a61c8100ca0.png

 

3 часа назад, Пафнутий сказал:

я со своей субъективной стороны, согласен с экспертом. полевое описание не подтвержденное лабораторными определениями не достоверно.  на каком основании вы делаете без опробования? качество полевых геолог чаще всего желает лучшего, зачастую элементарного. 

разведочные скажины также опробуются. без опробования называются - зондировочные скважины.

image.png.0d93298ab85a4230c1f61a61c8100ca0.png

Хорошо! А предположим будет объект не с 25 скважинами, а  с 150 скважинами, тогда что делать? Все опробовать? Мне кажется бредовая идея

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

47 минут назад, Кирка сказал:

 

 

Хорошо! А предположим будет объект не с 25 скважинами, а  с 150 скважинами, тогда что делать? Все опробовать? Мне кажется бредовая идея

да хоть 1500. какая разница?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну вы представляете себе объём работ? 
отбор проб, потом это все в лабораторию. И кто такие бешеные объемы оплачивать будет. Плюс сроки.
Зачем тогда вообще нужны полевые геологи, если в их описании сомневаются. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще, в этом плане, наше законодательство самое зарегулируемое. Лучше недобурить, чем потом перебуривать. У нас всегда сначала года наполеоновские планы,  сроки и жопа в мыле, а потом, в конце года, подгонка, подрисовка и наконец премия. ))) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

8 часов назад, Кирка сказал:

Ну вы представляете себе объём работ? 

представляю более чем. а для чего работа делается? для прогулки?

 

8 часов назад, Кирка сказал:

отбор проб, потом это все в лабораторию. И кто такие бешеные объемы оплачивать будет. Плюс сроки.

а ты как хотел? взять большой объем, приехать три скважины сделать и домой? сроки, деньги надо заранее планировать, а не ронять цены на тендерах, чтобы потом убиваться, что инженерка не выгодная стала.

8 часов назад, Кирка сказал:

Зачем тогда вообще нужны полевые геологи, если в их описании сомневаются. 

ну вот ты серьезно? мне как то даже неловко за такие комментарии. да, я не то, что бы сомневаюсь полевикам. я вообще грамотного полевика не видел уже лет пять. описание как делается не знают, нормативы не знает, для чего отбирает монолит не знает. не говоря о том, что их описание не бьется с лабораторией. стоит ли говорить, что документатов зачастую вчерашний помощник бурильщика? что редкий полевик был в лаборатории, понимает как и для чего производится отбор проб. да, я не доверяю полевикам, я доверяю отдельным специалистам. 

зы. в природе встречаются грамотные и весьма грамотные полевики, после работы которых и лаборатория не нужна. но это единицы. массовка бездарна.

взялись за работу, выполните как положено, или максимально приближенно к тому как положено, а не возмущайтесь, что все скважины надо подтвержать опробованием.

  • Like 4
  • В замешательстве 2
  • Жаль 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эксперт не имеет права ссылаться на документ необязательного применения. Это так, на бегу. 

Во вторых если все разведочные опробовать, то тебе выкатят замечание за необоснованное превышение объемов. Там смета взлетит до небес.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Слава сказал:

 

Во вторых если все разведочные опробовать, то тебе выкатят замечание за необоснованное превышение объемов. Там смета взлетит до небес.

приветствую, Слава! разведочные скважины по определению должны быть опробованы. если назвали скважины разведочными, то будьте любезны их опробовать. не?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мой учитель (старая советская школа) говорил мне:  "инженерно-геологическая скважина без опробования - просто дырка" . Поскольку у нас грунт по сути - это набор определенных цифровых значений. Я назначаю скважины на "технические" или "опорные" - с отбором проб на полные комплексы исследований и "разведочные" - с послойным отбором проб нарушенной структуры (они и не осмечиваются) и минимальными лабораторными исследованиями для определения разновидности (ценник тоже  не запредельный). Соотношение таких скважин зависит от ИГУ, уровня ответственности и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Пафнутий сказал:

приветствую, Слава! разведочные скважины по определению должны быть опробованы. если назвали скважины разведочными, то будьте любезны их опробовать. не?

Техническая с отбором. Разведочная с описанием. Разведал в разведочной сперва какой разрез, описал, а на технической уже знаешь с каких глубин заряжать грунтонос. Не?

Возможно неправ, я тонкости совсем уж не знаю. В отчёт всегда пишу - "2 скважины разведочные, без отбора образцов, и 3 технические с отбором". Ни разу вопросов не возникало.

Другое дело - эксперт не Бог, он тоже может ошибаться. Меня помню пытались заставить бурить 3 скважины на площадке задвижек, 4х5 размером, ещё пытались заставить бурить скважины под каждую опору ВЛ через 50 метров, до хрена чего они требуют из того, чего не надо. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, Наталия сказал:

Мой учитель (старая советская школа) говорил мне:  "инженерно-геологическая скважина без опробования - просто дырка" . Поскольку у нас грунт по сути - это набор определенных цифровых значений. Я назначаю скважины на "технические" или "опорные" - с отбором проб на полные комплексы исследований и "разведочные" - с послойным отбором проб нарушенной структуры (они и не осмечиваются) и минимальными лабораторными исследованиями для определения разновидности (ценник тоже  не запредельный). Соотношение таких скважин зависит от ИГУ, уровня ответственности и т.п.

Я уже пару лет как не пишу отчётов, одни поля, многие документы прошли мимо. В сп105-97 было сказано что с отбором не менее ⅓ от общего количества скважин. Сейчас что-то изменилось? Возможно, сп446 что-то другое толкует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Пафнутий сказал:

взялись за работу, выполните как положено, или максимально приближенно к тому как положено, а не возмущайтесь, что все скважины надо подтвержать опробованием.

Хорошо сказал.

Уныло смотрю буровые журналы молодых геологов.

Вода вскрыта и установилась в твердых или полутвердых. О чём это говорит? О том, что геолог вместо того чтобы следить за проходкой, сидит в телефоне в кабине буровой.

Увы.

:(

достали такие специалисты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заказчик с Исполнителем такие нюансы (количество проб, "шаг", места отбора) в Программе должны согласовывать. Как вариант, эксперту можно ответить, что таким образом согласовано в Программе, не забыть программу соответствующим образом подправить.

Нет в действующих нормативах на ИГИ терминов разведочная скважина, зондировочная, техническая.
В СП 446 есть:
3.1 гидрогеологическая скважина: Скважина для изучения гидрогеологического разреза, измерения уровней и отбора проб подземных вод, производства опытно-фильтрационных работ, наблюдений за режимом подземных вод.
3.2 инженерно-геологическая выработка: Горная выработка для изучения геологического разреза, отбора образцов грунтов для изучения их состава, состояния и свойств, измерения уровней и отбора проб подземных вод, а также для полевых исследований грунтов (в том числе геофизическими методами).

Был у нас тоже вредитель-геолог с кредо "нет пробы - нет грунта" - водонасыщенные пески малой мощности в интервалах глубин устройства котлована просто не описывал, проб не взяли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Слава сказал:

Техническая с отбором. Разведочная с описанием. Разведал в разведочной сперва какой разрез, описал, а на технической уже знаешь с каких глубин заряжать грунтонос. Не?

image.png.dde9b83d6285ea975100a3317edbc0fe.png

 

Слав! поясни как определить плотности, влажности и тд без отбора образцов? Чем  в твоем случае разведочная отличается от зондировочной скважины?

4 минуты назад, Слава сказал:

В сп105-97 было сказано что с отбором не менее ⅓ от общего количества скважин. Сейчас что-то изменилось? Возможно, сп446 что-то другое толкует.

буду благодарен если сможешь указать точный пункт в нормативе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Пафнутий сказал:

да хоть 1500. какая разница?

Не согласен. Заказчик потребует обоснование объемов. Ему платить за непрофессионализм полевиков подрядчика неохота.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Слава сказал:

Не согласен. Заказчик потребует обоснование объемов. Ему платить за непрофессионализм полевиков подрядчика неохота.

не совсем понял твой комментарий. с спрашивал в чем разница подходов в работе в зависимости от метража? 

в целом согласен, заказчик будет требовать обоснование объемов, ему платить. но он далеко не всегда понимает достаточность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прошу извинить, что влезаю вместо Славы...

СП 11-105-97
6. Инженерно-геологические изыскания для разработки предпроектной документации
6.15. Лабораторные методы определения показателей свойств грунтов следует выполнять для классифицирования грунтов в соответствии с ГОСТ 25100-95, оценки их состава и физических характеристик согласно ГОСТ 5180-84. Количество отобранных в процессе изысканий образцов грунта должно быть не менее шести для каждого основного литологического пласта (слоя).

Оценку прочностных и деформационных свойств грунтов (при необходимости) следует осуществлять в соответствии с региональными таблицами характеристик грунтов, специфических для исследуемого района (если они имеются и согласованы в установленном порядке), или по показателям физических характеристик в соответствии с требованиями СНиП 2.02.01-83* (таблицы 1-3 приложения 1).

Характеристику состава и состояния крупнообломочных и скальных грунтов следует приводить по результатам их визуального описания (петрографический состав, размер обломков, их процентное содержание, состав и состояние заполнителя, трещиноватость, степень выветрелости и др.), с использованием справочных табличных данных, а также по результатам геофизических исследований.

При изысканиях для разработки предпроектной документации при определении свойств грунтов следует также пользоваться методом инженерно-геологических аналогий.

7. Инженерно-геологические изыскания для разработки проекта
7.16. Лабораторные исследования образцов грунтов и подземных вод следует осуществлять в соответствии с требованиями п.5.11.

Виды лабораторных исследований и количество образцов грунтов следует устанавливать соответствующими расчетами в программе изысканий для каждого характерного слоя (инженерно-геологического элемента) в зависимости от требуемой точности определения их свойств, степени неоднородности грунтов и уровня ответственности проектируемого объекта (с учетом результатов ранее выполненных изысканий в данном районе).

При отсутствии требуемых для расчетов данных следует обеспечивать по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу получение частных значений в количестве не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов или не менее 6 характеристик механических (прочностных и деформационных) свойств грунтов, с учетом п.2.16 СНиП 2.02.01-83*.

Определение прочностных и деформационных характеристик грунтов в лабораторных условиях следует производить, как правило, методом трехосного сжатия (ГОСТ 12248-96) и их результаты использовать для корректировки данных испытаний методами компрессионного сжатия и одноплоскостного среза.

По образцам грунтов, отбираемых из опорных скважин, следует проводить определения характеристик грунтов по полному комплексу, включая прочностные и деформационные.

8. Инженерно-геологические изыскания для разработки рабочей документации
8.19. Лабораторные определения физико-механических характеристик грунтов по образцам из горных выработок следует осуществлять на участках каждого проектируемого здания и сооружения или их группы (п.8.4) в соответствии с требованиями п.5.11 из всех инженерно-геологических элементов в сфере взаимодействия этих зданий и сооружений с геологической средой.

Состав, объемы (количество) и методы лабораторных определений физических, физико-химических и механических (прочностных и деформационных) характеристик грунтов и их специфических особенностей следует обосновывать в программе изысканий в соответствии с приложением М с учетом возможных изменений их свойств в основании зданий и сооружений в процессе строительства и эксплуатации объекта.

Количество определений одноименных характеристик грунтов, необходимых для вычисления нормативных и расчетных значений на основе статистической обработки результатов испытаний следует устанавливать расчетом в зависимости от степени неоднородности грунтов основания, требуемой точности (при заданной доверительной вероятности) вычисления характеристики и с учетом уровня ответственности и вида (назначения) проектируемых зданий и сооружений.

Доверительную вероятность расчетных значений характеристик грунтов следует устанавливать в соответствии с требованиями СНиП 2.02.01-83* (при расчетах по деформациям - 0,85 и по несущей способности - 0,95, но не выше 0,99) и других строительных норм и правил по проектированию оснований зданий и сооружений специального (отраслевого) назначения.

При отсутствии необходимых данных для расчета количества определений характеристик грунтов следует обеспечивать на участке каждого здания (сооружения) или их группы (п.8.4) по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу не менее регламентированного для проекта (рабочего проекта) количества показателей (п.7.16) свойств грунтов с учетом ранее выполненных определений, включая и данные, полученные в прилегающей зоне, в соответствии с п.7.20 и табл.8.1.

Количество проб подземных вод, отбираемых из горных выработок, должно быть не менее трех из каждого водоносного горизонта. Количество проб воды следует увеличивать при значительной изменчивости показателей химического состава подземных вод или подтопления участков проектируемых зданий и сооружений промышленными стоками и иными источниками загрязнения.

Состав определяемых компонентов при проведении химического анализа проб подземных вод следует устанавливать в соответствии с п.5.11 и приложением Н.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Пафнутий сказал:

не совсем понял твой комментарий. с спрашивал в чем разница подходов в работе в зависимости от метража? 

в целом согласен, заказчик будет требовать обоснование объемов, ему платить. но он далеко не всегда понимает достаточность.

Я про опробование толкую. Извини, на бегу,в райцентре, по врачам бегаю.

Я к тому, что если мы из всех скважин отберем да ещё вдруг со всех горизонтов, то это будет стоить кучу денег.

А заказчик наймет за 5 тысяч геолога и он проверит программу, и спросит - а нахрена столько отборов? Вы денег хотите слупить побольше? Вот и доказывай потом что именно столько и нужно.

Да, кстати, на бегу посмотрел 105 на предмет ⅓ скважин, не нашёл. Возможно бегом смотрел, пропустил, а может и путаю с другим сп. Я с октября 2020 ни строчки не написал, мог и попутать.

Но уверен что есть в сп тема про 1/3 сквпжин с отбором. Вечером придется посмотреть по нормативке, я всегда на 1/3 ориентировался и проходил экспертизу. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Пафнутий сказал:

не совсем понял твой комментарий. с спрашивал в чем разница подходов в работе в зависимости от метража? 

в целом согласен, заказчик будет требовать обоснование объемов, ему платить. но он далеко не всегда понимает достаточность.

Да, а про непрофессионализм - много отборов делают тогда, когда описание делает непрофессионал. Тогда камералка перестраховывается и заставляет отбирать всё подряд, чтобы исключить ошибку. За этот непрофессионализм заказчик платить не обязан 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

52 минуты назад, eprst сказал:

Прошу извинить, что влезаю вместо Славы...
 

не стоит извиняться.  это хорошо когда мы коллективно работаем. вот только я не понял на что именно в твоем тексте надо обратить внимание. букв много и что относится к нашему обсуждению не понятно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Пафнутий сказал:

в чем разница подходов в работе в зависимости от метража?

разница есть, и принципиальная. если объект  из четырех скважин, то буриться они будут чуть ли не одним грунтоносом, с отбором по максимуму.

а если объект это какая-нибудь длинная линейка по спокойным условиям, то оставлять "холостые" скважины не вижу проблем. объем необходимого опробования можно прикинуть по расчету из старого 20522, остальное- это уже излишки, выходящие за принцип необходимого и достаточного.

конечно, не повредить взять нарушку, если видишь неоднозначную ситуацию по консистенции/органике/etc. но часто бывает, что разрез спокойный, проб набрано достаточно по площади и глубине, скважина бурится только границы подсечь. смысл тогда её опробовать, чтоб доказать эксперту свою неверблюдность? недавно приехал с водопровода, из двухсот скважин штук двадцать без опробования, потому что уже и так выборка нормальная была, еще с десяток карандашом пробурены из-за сложностей подъезда, тоже без опробования получается. криминала не вижу никакого.

ответственность за достоверность указанных в отчёте сведений лежит на исполнителе, если выборка по ИГЭ репрезентативна, то больше эксперта ничего волновать не должно. если у заказчика изжога от подозрений в рисовке, то он требует фотовидеофиксацию с керном и GPS, а лишние пробы ему не приснились.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

5 минут назад, Пафнутий сказал:

не стоит извиняться.  это хорошо когда мы коллективно работаем. вот только я не понял на что именно в твоем тексте надо обратить внимание. букв много и что относится к нашему обсуждению не понятно. 

В приведенных цитатах из СП 11-105-97 нет упоминаний о необходимости опробования всех скважин, описаны минимальные количества определений по ИГЭ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...