"Геофизика" для ИЖС.

[tim_oha]

В 15.01.2023 в 17:15, Просто геофизик сказал:

Я уже писал, что стоячими волнами у нас, к сожалению, практически никто не занимается...

ой... спасибо Максиму Прохачеву за наличие топика на эту тему в группе "Инженерная геофизика" (более 300 постов на эту тему https://vk.com/topic-11595607_25525153) и в общем то вся информация от Вас как понял оттуда...  господин Игорь Зуйков?) Или Вы один из его адептов?

Короче, потратив часа 4-ре на это изучение того, что там написано, солидарен с мнением Александра Кузнецова, что "Область работ высокочастотных РАП, ССП требует глубокого физико-теоретического обоснования не только на парадигме резонансных явлений и стоячих волн, но предпочтительнее на физике колебаний в механике твердого тела". И как об этом писал сам автор, Игорь Зуйков метода "Приходится заниматься, больше, практикой... А теорией и написанием статей - в оставшееся время." и это с 2019 года, а скорее всего и раньше, так что какого-либо обоснования мы увидим совсем не скоро или его нет совсем.

Со статьями действительно большая проблема: это при большом всемирном развитии данного метода по всему миру, на Researchgate мы таких статей находим всего 2. К примеру по георадару порядка 90, что как бы намекает на место метода в геологической практике.

Кстати, что Федин, что эксперименты в дисере Накагавы не имеют никакого отношения к РАП, у них вообще суть работ в другом, разве что физика процесса типа общая, а сама постановка эксперимента так вообще разная. Ну про пресловутый "литологический коэффициент" не забываем.

В общем, не повторю ничего нового, метод возможно и рабочий и что-то он явно показывает и наверно в качестве экспресс-метода годится, для чего-нить, но в серьезных вещах использовать его без подтверждения другими геофизическими методами и вообще результатами бурения просто нельзя, а если мы используем другие результаты, зачем тогда РАП? Вопрос риторический. Пока по крайней мере.

В 15.01.2023 в 17:15, Просто геофизик сказал:

Замечательно комплексируется с электроразведкой, статическим зондированием (см. ниже).

Я конечно дико извиняюсь, на толщина линии границы 2-3 м, согласно указанному масштабу и для глубины 10 м это погрешность в районе  20-30%, откуда тогда берется 3-5%??? Это при условии, что все остальное типо совпадает. Аналогичные разрезы сопоставления с сейсмикой и электроразведкой, говорящие о хорошей сходимости я на наблюдал в топике в "инженерной геофизике" и там такой же вопрос возникал. А вывод о качестве сделать было нельзя из-за отсутствия материалов бурения.

В 15.01.2023 в 17:15, Просто геофизик сказал:

Просто обидно. Мы задействуем кучу народа, многомиллионную по стоимости аппаратуру... А тут приходит кто-то с молоточком и чемоданчиком

А вот это вранье, причем откровенное. Если бы метод действительно был так полезен и эффективен как Вы и господин Зуйков его описываете, то его бы и использовали. Особенно учитывая его уже более чем 20-тилетнюю историю. Изыскания это прежде всего заработок и работают за деньги и как режут сметы изыскателям всем здесь известно. И любой манагер с радостью еще уменьшит затраты, ведь РАП это дешево и быстро. И не случилось этого не просто так, а по причинам описанным выше: вопросы к физико-механической модели, хорошая база исследований причем  от разных исполнителей и наличие практического успешного опыта по многим объектам, а не работа на уровне инфоцыганства у частников.

В будущем возможно это изменится и у метода появится как нормальная теория, так и нормальная практика, но на данный момент как есть.

 

З.Ы. Еще один веселый персонаж появлялся в том обсуждении это Николай Андреев, который воинственно объединял комплексировал метод РАП с биолокацией получая данные на голову выше чем жалкие геофизики с традиционными методами.  Вечера в веселом доме одним словом.

[Rogachev]

сей опус будет о месте геофизики в ИЖС, учитывая именно необходимость и результат данных исследований, а не "съема" денег, забегая вперед скажу что места нет на 95%. Мы и сегодня видим, что люди несут деньги снимать порчу, плохую ауру и узнать по руке, что будет через годы, что поделать, но мы именно о результативной геофизике.

если по порядку, то первым хотелось бы начать с полемики выше, акустические методы (как РАП и пр.) не вызывают доверия у геолога, как и у большинства геофизиков. Причина - их результат (как уже было сказано ранее): потенциально максимальное обводнение, относительная механическая прочность (механическая структура) (тут меня бросило в пот). Что это за звери невиданные?
У геолога данные физические величины вызывают диссонанс в желудке, смех, а у некоторых аллергию и тошноту. А как объяснить что это такое проектировщику?
Ну нет таких величин в проектировании, как это донести до геофизика? Это и есть слабое звено. Между геофизиком и геологом большая производственная пропасть, геофизик часто не понимает какие цели преследуют геологи, а геологи почти всегда вообще не понимают что делают геофизики. То есть между геофизиком и конструктором уже бездна, про этап строительства можно умолчать.

Акустические методы будут, наверное вопрос времени, то что земля шумит сама по себе и в разных местах по разному - это факт. Но что именно мы можем получить, какую полезную информацию и как её применить - пока загадка. Японские статьи о "быстром" определении мощности рыхлых отложений на методе "шума" земли можно найти с 70 годов. Но до сих пор не сильно понятно как и с чем коррелируется данные шумы, можно ли их привязать к пористости, прочности, сжимаемости, влажности? На это нет ответа. На мой профессиональный взгляд пока этим методам очень рано быть в арсенале, потому как опять таки их результат: потенциально максимальное обводнение, относительная механическая прочность (механическая структура) (тут я посмеялся).

Обращаясь к свидетелям иегово акустических методов хочу сказать: в частном домостроении очень легкие дома и нагрузки низкие, самые плохие грунты несут без проблем 150 тонн на ленте, про плиту можно тем более не говорить. И для ленточного фундамента прочностные характеристики не нужны от слова совсем, для свай тоже не нужны (возьмем из таблицы). Конструктору нужно сказать тип грунта, текучесть пластичность, остальное он возьмет из СП 22 или 24 с коэф. надежности 1.4 и за вечерним чаем посчитает осадки сооружения всего за 5000 рублей (а ведь эта работа значительно полезнее, чем информация о потенциально максимальном обводнение, относительной механической прочности (механическая структура, тут я снова посмеялся). Значительно коварнее процессы подтопления и пучения, но и с ними научились легко бороться в виде заглубления, отмостки, дренажа, водопонижения, опять таки: геофизик про пучения скажет ровным счетом ничего, как и про набухание, просадку и другое. Ведь нам не требуется мидас, плаксис для наших задач, модель Кулона-Мора наше всё, 5 минут и готово.

Но принимая во внимание тот факт, что геофизика - вторая по точности наука после гадания, нельзя полностью отрицать её возможную пользу. Где бы я её применил? Наверное в изучении склоновых процессов и границ скольжения методами сейсморазведки и электротомографии, в поиске подземных вод методами зсб и электротомографии (или классические ВЭЗ). Опять же - это уже не простое дополнение, как с ценовой, так и с методической стороны. Нужно ли оно? 

p.s. благодарю за аллегорию уфимских коллег

[Rogachev]

Прошу прощения что врываюсь без очереди с новым опусом, но хотел поделиться с коллегами геологами. Лично у меня не было опыта лицезреть работу акустиков, чего не могу сказать про своего одногруппника - главного геолога с одного кузбасского разреза. Так вот, они имели честь пригласить питерских специалистов, желающих продать им аппаратуру на опытный полигон, чтобы быстро без бурения определять трещиноватость и кавернозность угольного массива. И последние согласились, приехали. К сожалению, результаты оказались отрицательными, за что их поблагодарили за теплый визит и попросили.

История правдивая, потому как за товарища могу ручаться.

[Kamur]

товарищи геофизики, подскажите пожалуйста, каким методом оптимально решить задачу по отбивке кровли скалы? ВЭЗ не предлагать))

условия действующей стройплощадки с бауэрами и экскаваторами. разрез: 3-4м насыпи со строймусором и бетоном; 0,5-1,5м водонасыщенного торфа; 1,5-5,0 laQ и aQ суглинки туго-мягкопластичные, далее площадная кора выветривания по порфиритам и гранитам; гранит скорее всего лакколитами выплюнут, дайки не вырисовываются. скала с 5...15м в среднем, вся трещиноватая, малопрочная и средней прочности, граница между слабо-и сильновыветрелой неровная.  в межскважинном пространстве пляшут барабашки, карманы выветривания до 20м, разрез в стиле С.Дали получился. уточняющее бурение произвели на стадии строительства, но яснее не стало- в таких условиях по пятиметровой сетке бурить надо, но не дадут.

[Rogachev]

45 минут назад, Kamur сказал:

товарищи геофизики, подскажите пожалуйста, каким методом оптимально решить задачу по отбивке кровли скалы? ВЭЗ не предлагать))

условия действующей стройплощадки с бауэрами и экскаваторами. разрез: 3-4м насыпи со строймусором и бетоном; 0,5-1,5м водонасыщенного торфа; 1,5-5,0 laQ и aQ суглинки туго-мягкопластичные, далее площадная кора выветривания по порфиритам и гранитам; гранит скорее всего лакколитами выплюнут, дайки не вырисовываются. скала с 5...15м в среднем, вся трещиноватая, малопрочная и средней прочности, граница между слабо-и сильновыветрелой неровная.  в межскважинном пространстве пляшут барабашки, карманы выветривания до 20м, разрез в стиле С.Дали получился. уточняющее бурение произвели на стадии строительства, но яснее не стало- в таких условиях по пятиметровой сетке бурить надо, но не дадут.

сейсморазведка
ограничения:
1) работа строительной техники "забивает эфир", работы проводить когда "тишина"
2) головные из-за глубины могут быть забиты по времени веером других волн, на первом отстреле станет понятно есть результат или нет.
мерзлый слой не должен быть помехой, в порфирах скорость выше

 

[Kamur]

8 минут назад, Rogachev сказал:

сейсморазведка

спасибо! про сейсму в первую очередь подумал, но дорого, не дадут.  а торф сейсмике не помеха? сигнал не "глушит"?

[Rogachev]

 

19 минут назад, Kamur сказал:

спасибо! про сейсму в первую очередь подумал, но дорого, не дадут.  а торф сейсмике не помеха? сигнал не "глушит"?

помеха, но мощность низкая, должны пробить, думаю бОльшая проблема волны рэлея, могут забить преломление по скальным грунтам, в первый час работы станет понятно насколько хорошо её видно

[Просто геофизик]

1 час назад, tim_oha сказал:

ой... спасибо Максиму Прохачеву за наличие топика на эту тему в группе "Инженерная геофизика" (более 300 постов на эту тему https://vk.com/topic-11595607_25525153) и в общем то вся информация от Вас как понял оттуда...  господин Игорь Зуйков?) Или Вы один из его адептов?

Действительно, я тоже благодарен Максиму за популяризацию метода. Как-то показывал ему метод и в работе. Если Вы внимательно читали топик, то открыт он был довольно давно, и сначала там, как Вы и пишете, преобладали мнения - "гадание, шаманство" и т.д. Но со временем беседа стала гораздо более конструктивной, и теперь там преобладают, в основном, чисто практические вопросы и ответы. И да, я и есть Зуйков. Вашего имени, к сожалению, не знаю.

1 час назад, tim_oha сказал:

требует глубокого физико-теоретического обоснования не только на парадигме резонансных явлений и стоячих волн, но предпочтительнее на физике колебаний в механике твердого тела"

А Вы считаете, что резонансные явления не относятся к к физике колебаний? Почему Вы их разделяете? :-)

1 час назад, tim_oha сказал:

Со статьями действительно большая проблема: это при большом всемирном развитии данного метода по всему миру, на Researchgate мы таких статей находим всего 2. К примеру по георадару порядка 90, что как бы намекает на место метода в геологической практике.

Это проблема больше для читателей.. Практика развития метода и освещение теории в публикациях - разные вещи. Есть с десяток публикаций в материалах различных конференций, в основном - практическое применение.. С год назад американцы докладывались на 6-й конференции SEG по инженерке, месяц назад непальцы из Explorer Geophysical Consultants Pvt. Ltd. в Штатах выставлялись на AGU (Advancing Earth and Space Science). Willowstick штатовский давно работает по обследованию дамб и плотин, выставлялись один раз.. Индонезийцы хромиты ищут в комплексе с ВП. Монголы работают уже лет 15, порядка семи комплектов аппаратуры в разных компаниях (вода, уголь, инженерка). Как я и говорил - работают практики, а не "писатели"..  Потому и публикации запаздывают. Вот выйду на пенсию - и как начну писАть :-) Конечно же - это недостаток, многократно призывал присоединиться теоретиков. Тишина... Тем не менее - это абсолютно не мешает распространению метода :-)

2 часа назад, tim_oha сказал:

Я конечно дико извиняюсь, на толщина линии границы 2-3 м, согласно указанному масштабу и для глубины 10 м это погрешность в районе  20-30%, откуда тогда берется 3-5%???

Ну это совсем просто. Программы визуализации имеют свойства "размывать" изображение. Линия границы проходит по экстремальным значениям спектра, которые лучше видны в графике спектра (как на иллюстрации сравнения спектров с ударом и без удара, выкладывал выше). Точка экстремума на графике (а не размытая линия на карте) и есть положение границы. В представленном же виде рисуется не точка амплитуды, а некоторый диапазон амплитуд. Цифры же 3 - 5% указаны исключительно по данным многолетней статистики, по сопоставлению "рекомендованная глубина - глубина по данным бурения".

3 часа назад, tim_oha сказал:

А вот это вранье, причем откровенное....... Изыскания это прежде всего заработок и работают за деньги и как режут сметы изыскателям всем здесь известно. И любой манагер с радостью еще уменьшит затраты

А это откровенная клевета, клевета 128.1 УК РФ (Виновный распространяет заведомо ложные сведения, и данные сведения порочат честь и достоинство другого лица или подрывают его репутацию). По поводу заработка - к сожалению, понятие "бизнес" у нас понимается как зарабатывание денег. В дословном же переводе (и в первоначальном смысле) это - дело. Я к этому так и отношусь. Как к делу, которым я занимаюсь. По поводу "манагеров". Пару месяцев назад был случай. Старое здание в центре города, недалеко - овраг. Здание построено в 50-х, в 70-х признано аварийным (при проектировании не учли склоновые процессы). Для капремонта провели ИГИ - бурение. Экспертиза отчет завернула и потребовала провести геофизику. Задача - определение рельефа поверхности глин и зон максимального обводнения. Обратились к нам, мы посчитали смету, предъявили Заказчику. Заказчик настоятельно попросил дорисовать к стоимости нолик... Реальный случай, причем - не единичный.

4 часа назад, tim_oha сказал:

В будущем возможно это изменится и у метода появится как нормальная теория, так и нормальная практика, но на данный момент как есть.

Что касается теории - я тоже на это надеюсь.. Пока только моделирование и обширнейшая практика..

[Kamur]

28 минут назад, Rogachev сказал:

помеха, но мощность низкая, должны пробить

спасибо, принял к сведению.

[Просто геофизик]

4 часа назад, Rogachev сказал:

.. Лично у меня не было опыта лицезреть работу акустиков, чего не могу сказать про своего одногруппника - главного геолога с одного кузбасского разреза. Так вот, они имели честь пригласить питерских специалистов

Михаил, надеюсь - Вы всё-таки доедете до Брянска :-) Я не знаю специалистов в Питере, решающих такие задачи при помощи РАП.

4 часа назад, Rogachev сказал:

Причина - их результат (как уже было сказано ранее): потенциально максимальное обводнение, относительная механическая прочность (механическая структура) (тут меня бросило в пот). Что это за звери невиданные?

Надо понимать, что же за результат даёт РАП. В интернете мнения об этом самые разнообразные, от - "РАП показывает всё" (10-15% респондентов) до "РАП не показывает ничего" (тоже около 10-15% респондентов). На самом деле, истина посередине. Еще раз повторю - это экспресс-метод визуализации механической структуры разреза. Например, выделить тектонику, определить рельеф поверхности глин, картировать зоны потенциального карстообразования, выбрать оптимальное место для бурения скважины на воду, определить глубину забивки сваи и различные дефекты в ней - пожалуйста. Определить какие-то физические свойства пород в физическом выражении - нет. Отсюда и возможности применения метода. Допустим, имеется строительная площадка с вероятностью развития карстово-суффозионных процессов. Есть 2 варианта выполнения работ для выявления и картирования карста. Бурение скважин по сети 5х5 метров или - геофизика. Выше как раз приводил картинку решения подобной задачи. По той же сети 5х5 метров выполняются акустические измерения (что занимает 1 день при площади площадки 1 - 2 гектара), выделяются зоны потенциального карстообразования (в РАП выделяются как области повышения спектра акустических сигналов, зоны прерывания литологических границ, зоны исчезновения характерной слоистости и т.д.). Затем (при необходимости) по этим зонам выполняется заверка другими методами геофизики (тот же ВЭЗ или сейсмика) и выполняется заверочное бурение этих зон, с отбором проб на определение физико-механических свойств. Результаты которых (а вовсе не данные РАП) и передаются проектировщикам. Именно так, а не иначе. Например -

расширение птицефабрики, строительство новых зданий. Задача - поверхностный карст. Аномальная зона выделена на глубинах от 5-ти метров, 15 - 30 м по линии профиля. Затем зона вскрыта бурением (размокание до кашеобразного состояния и вымывание меловых отложений). Лаборатория определила, что данная зона не представляет опасности для строительства данного типа сооружения.

Цитата

геофизик про пучения скажет ровным счетом ничего, как и про набухание, просадку и другое.

Абсолютно верно. Но геофизик может сказать, где в пределах площадки находятся замоченные лессовидные суглинки (из-за чего начала крениться дымовая труба котельной. Случай из практики).

4 часа назад, Rogachev сказал:

....потенциально максимальное обводнение, относительная механическая прочность (механическая структура), ....тут я снова посмеялся

По поводу терминологии. Допустим, у Ввс есть гранитный карьер, и Вам важно знать, у какой его части гранит монолитный, хоть памятники ваяй, а в какой - трещиноватый и годится только на щебень. Метод может разделить монолит и трещиноватую породу. Так еще смешнее?

По поводу потенциально максимального обводнения. Тут еще проще. Ни одна геофизика (за исключением ЯМР, но я с ним не работал), не показывает саму воду (золото, алмазы и т.д.). Можно показать породу, по каким-либо физическим параметрам соответствующую водонасыщеннной. Это же касается и РАП. РАП выделяет в разрезе зоны повышенной трещиноватости, пористости, зоны резкого контакта пород с различной акустической жесткостью. Вода же, как известно, не находится в монолите, она концентрируется именно в тех самых зонах повышенной трещиноватости (расслоения). При работах на воду выделяются зоны максимальной трещиноватости, расслоения, что позволяет определить наиболее перспективное место для бурения. Обводненные зоны отличаются повышенными амплитудами спектра акустических сигналов. Но иногда (несколько раз за последние лет 20) бывали случаи, когда в толще глин на рекомендованной глубине вскрывался, например,  песчано-галечный горизонт, но - абсолютно сухой. Аномальная зона подтверждена, но воды нет. Потому и - "потенциально". А как бы Вы это назвали (возможно - приму на вооружение)?

[Просто геофизик]

3 часа назад, Kamur сказал:

..далее площадная кора выветривания по порфиритам и гранитам; гранит скорее всего лакколитами выплюнут, дайки не вырисовываются. скала с 5...15м в среднем, вся трещиноватая, малопрочная и средней прочности, граница между слабо-и сильновыветрелой неровная.  в межскважинном пространстве пляшут барабашки, карманы выветривания до 20м...

Решали подобные задачи, но в более простых геологических условиях. AlTerra_eng_geo_2014_1.doc

Смущает кора выветривания различной мощности. Кора выветривания = отсутствие четкой границы, можно не выделить нижнюю границу рыхлятины. Вряд-ли акустика сработает уверенно в этих условиях. А где находится участок?

[Rogachev]

Меня назвали Леонидом, но отцу передам Ваше приглашение!

Признаюсь, что я сам работал с акустическими методами, только в каротаже, именуется АКЦ - акустическая цементометрия, рабочий метод с глубиной проникновения в затрубное пространство 50 см. 

Я могу уловить нить Вашего повествования. Взгляните со стороны: как много разных задач решается - тектоника и карст, кровля глин и вода, зоны повышенной трещиноватости и пористость и даже контакт с различной акустической жесткостью. Удивительно, только что Вы сами в это верите. Одним методом, одной машинкой так сказать, решить настолько большой круг задач, что объективно не решают многие классические методы из-за ограничений самих методов.

Пример, который Вы привели - котельная на лессах, которые затопило и дало просадку, Вы уж простите, но просто смешон. Он только показывает насколько далеко от геолога находится геофизик в понимании процессов и явлений. Лучше бы привели пример, как по результатам Ваших работ Вы вскрыли потенциальные полости, но Вас проигнорировали и через 20 лет здание обрушилось и было это на заводе «Дзержинскхиммаш», все равно проверить никто не сможет.

Но есть другой пример, не лучше: основываясь на Ваших результатах, вскрыли меловые породы, который обратите внимание, не растворяются, а вымываются. Но и это Вас не остановило и лаборатория (что за лаборатория? это название фирмы? лаборатория не дает заключений) дала заключение, что строить можно. Это просто казус. Не проектировщик опираясь на категорию по карстоопасности принял решение, а "таможня дала добро". Это не мой профиль, я немного не копенгаген в данном вопросе, как проектируют на 1 и 2 категории карстоопасности и какие мероприятия закладывают в проект, так получилось что нет знакомого АР, работающего в карстовых регионах, но думаю посыл к Вашей терминологии понятен.

Принимать глубину забивки свай по результатам геофизики - даже боюсь так пошутить в кругу знакомых. Как они на меня посмотрят? Скажут, Леонид, Вы верно болеете? Добро пожаловать в раздел 7 СП 24.13330

Еще раз прошу: посмотрите со стороны. Акустический метод, обладающий высокой разрешающей способностью и глубиной работы, который дает представление и о пористости и о трещиноватости и о влажности и границах различных акустических жесткостей, но при этом не сами значения, а так "примерно".

Отдельно обходите стороной ИЖС - ничего из Вами сказанного не требуется для ИЖС, ибо нагрузки настолько малы, что более отрицательным фактором влияющим на эксплуатацию являются инженерно-геологические процессы и явления. И совершенно без разницы где пористость/трещиноватость грунтов выше.

[Просто геофизик]

10 минут назад, Rogachev сказал:

Меня назвали Леонидом, но отцу передам Ваше приглашение!

Прошу прощения :-) Но приглашение передавайте, он давно обещал :-)

12 минут назад, Rogachev сказал:

Взгляните со стороны: как много разных задач решается - тектоника и карст, кровля глин и вода, зоны повышенной трещиноватости и пористость и даже контакт с различной акустической жесткостью. Удивительно, только что Вы сами в это верите. Одним методом, одной машинкой так сказать, решить настолько большой круг задач, что объективно не решают многие классические методы из-за ограничений самих методов.

Это только кажется удивительным, на самом деле - все эти задачи являются производной от одной. Определение механической структуры разреза. Монолит - трещина. Я не то чтобы в это верю, я это регулярно вижу. Метод - один, хотя методика работ и обработки может быть разной, в зависимости от задачи. И ограничений у метода - предостаточно, за некоторые задачи не беремся изначально.

Цитата

Пример, который Вы привели - котельная на лессах, которые затопило и дало просадку, Вы уж простите, но просто смешон. Он только показывает насколько далеко от геолога находится геофизик в понимании процессов и явлений.

Что Вам показалось смешным? Работы выполнялись по заказу геологов (бесплатно, благо было недалеко от дома и задача интересная) и под их непосредственным руководством (БрянскСтройИзыскания). Предыстория - построили высотный дом рядом с котельной, в результате трубу решили нарастить, чтобы дым не шел в здание. Выяснили, что труба наклонена. Причины неизвестны. Про лессы в этом районе было известно, поэтому первое подозрение на них и пало (конструктивные недостатки трубы отмели сразу). Пробурили вокруг трубы несколько скважин - суглинки сухие и прочные. Пробурили в рекомендованной после обследования точке - вскрыли замоченные лессовидные суглинки. Определили причины замачивания (нашли протечку какой-то трубы), причину оиквидировали, трубу - нарастили. БСИ.rar

Цитата

Лучше бы привели пример, как по результатам Ваших работ Вы вскрыли потенциальные полости, но Вас проигнорировали и через 20 лет здание обрушилось и было это на заводе «Дзержинскхиммаш», все равно проверить никто не сможет.

Были и такие случаи. В Кривом Роге, году в 2012-м, выделили зону потенциального обрушения над заброшенной шахтой. Прогноз не проигнорировали, но отложили мероприятия на следующий год. Действительно, через 3 (или что-то вроде этого) месяца в этом месте образовался провал. И проверить можно, статья была у криворожцев по этим работам, да и про провал в газетах писали...

Хотя обычно вызывают после того, как что-то провалилось...

Цитата

Принимать глубину забивки свай по результатам геофизики - даже боюсь так пошутить в кругу знакомых. Как они на меня посмотрят? Скажут, Леонид, Вы верно болеете?

Они пробовали забивать по проекту, по результату бурения нескольких скважин. Где-то забилось, где-то - уперлись в известняки раньше предполагаемой глубины... Не, ну можно было, конечно, в точки забивки каждой скважины бурить и определять, где известняки. Но с геофизикой, на мой взгляд - проще и дешевле. Точность их вполне устраивала. Ежели Вы про длину уже забитых свай - это немного другое. Тем не менее - есть такой вполне геофизический прибор - ИДС (измеритель длины свай). Хотя то же самое (но на других принципах) можно делать и с РАП.

Цитата

Акустический метод, обладающий высокой разрешающей способностью и глубиной работы, который дает представление и о пористости и о трещиноватости и о влажности и границах различных акустических жесткостей, но при этом не сами значения, а так "примерно".

Ну почему же примерно.. Глубины - достаточно точно. И - именно  представление. Здесь больше, здесь - меньше. Сами значения - увы, нет... Но Вы же не требуете от геологической карты сведений о плотностях и о полной и естественной остаточной намагниченности пород? И это вовсе не делает геол. карту бесполезной..

Возможно, соберу в ближайшее время (если оно будет свободным) трехкомпонентный датчик - можно будет попробовать на что-то выйти..

Цитата

Отдельно обходите стороной ИЖС - ничего из Вами сказанного не требуется для ИЖС, ибо нагрузки настолько малы, что более отрицательным фактором влияющим на эксплуатацию являются инженерно-геологические процессы и явления. И совершенно без разницы где пористость/трещиноватость грунтов выше.

Ну да... Расскажите это жителям карстоопасных районов (Тульская, Калужская, Брянская)..

Хотя, конечно, это не ежедневный случай. Но если человек хочет выбрать оптимальную точку для колодца (скважины) и для септика - то почему бы с использованием тех же данных (и, что немаловажно - за те же деньги) не показать и оптимальное место для закладки фундамента?

 

 

 

[Асистент]

6 часов назад, Kamur сказал:

товарищи геофизики, подскажите пожалуйста, каким методом оптимально решить задачу по отбивке кровли скалы? ВЭЗ не предлагать))

условия действующей стройплощадки с бауэрами и экскаваторами. разрез: 3-4м насыпи со строймусором и бетоном; 0,5-1,5м водонасыщенного торфа; 1,5-5,0 laQ и aQ суглинки туго-мягкопластичные, далее площадная кора выветривания по порфиритам и гранитам; гранит скорее всего лакколитами выплюнут, дайки не вырисовываются. скала с 5...15м в среднем, вся трещиноватая, малопрочная и средней прочности, граница между слабо-и сильновыветрелой неровная.  в межскважинном пространстве пляшут барабашки, карманы выветривания до 20м, разрез в стиле С.Дали получился. уточняющее бурение произвели на стадии строительства, но яснее не стало- в таких условиях по пятиметровой сетке бурить надо, но не дадут.

Может всё же не мучиться и просто взять бурошнековое зондирование по Болдыреву Г.Г.??? Ей ей....

[tim_oha]

5 часов назад, Просто геофизик сказал:

И да, я и есть Зуйков

Очень приятно, Тима.

5 часов назад, Просто геофизик сказал:

А Вы считаете, что резонансные явления не относятся к к физике колебаний?

Это цитата. С разъяснением, к автору.

5 часов назад, Просто геофизик сказал:

в основном - практическое применение

примеров практического применения Кордицепса и пользы китайской медицины, а еще статей на researchgate полно. Но это не делает его реально действующим лекарством. Теоретические основы, иначе место методу по соседствую с Лозохождением.

5 часов назад, Просто геофизик сказал:

Программы визуализации имеют свойства "размывать" изображение.

векторная графика в помощь, а на самом деле и картинка не нужна, достаточно данные бурения, лаборатории с глубинами и уже после этого табличные данные ваших изысканий. По вашим же примерам откуда статистика такая приходится додумывать, ну или примере точнее подбирайте, пожалуйста.

4 часа назад, Просто геофизик сказал:

Допустим, имеется строительная площадка с вероятностью развития карстово-суффозионных процессов. Есть 2 варианта выполнения работ для выявления и картирования карста. Бурение скважин по сети 5х5 метров или - геофизика.

Вообще то, Если мы руководствуемся нормами СП, в зависимости от уровня ответственности мы должны и геофизику делать и бурением подтверждать. А если это еще повышенный уровень типа ядерного острова какого нить, то там сетка может и меньше быть и используемых методов геофизики больше.

4 часа назад, Просто геофизик сказал:

замоченные лессовидные суглинки

LOL, а замочены они ввиду техногенных утечек, как я понял а какой показатель текучести у них в итоге был и плотность?

4 часа назад, Просто геофизик сказал:

Метод может разделить монолит и трещиноватую породу.

А трещиноватую это что такое? По данному методу RQD можно определить? Про характер и падение блоков, азимут простирания и уже потом посчитать по Бартону? И что значит повышенная трещиноватость по РАП и как это сопоставить с ГОСТ 25100 хотя бы?

2 часа назад, Просто геофизик сказал:

Выяснили, что труба наклонена. Причины неизвестны.

Просто офигенная история))) Вообще для этого подобного даже бурить не надо, а нужен хороший обследователь. Ну и техногенная утечка это первое, что вообще на ум приходит в подобных случаях.

2 часа назад, Просто геофизик сказал:

Но с геофизикой, на мой взгляд - проще и дешевле.

Вообще без разницы, строители закупают сваи одной длины, а другие потом просто срезают или наоборот наваривают муфту, ставят следующую стержень сваи  и дальше забивают копером. Это все на стадии опытных свай. Или Вы думаете, что производят сваю под каждую длину?

2 часа назад, Просто геофизик сказал:

ИДС (измеритель длины свай)

И он не очень работает если свая не секционная.

2 часа назад, Просто геофизик сказал:

Ну да... Расскажите это жителям карстоопасных районов (Тульская, Калужская, Брянская)..

Ну и насколько сильно развит карст в указанных районах? Вот интересно жеж. Тут ресурс есть который всякие ЭГП регистрирует http://geomonitoring.ru:13159/

В общем какова вероятность возникновения данного события на Ваш взгляд?

[Rogachev]

Вы много приводите примеров, как Вам кажется, аргументировано, выглядит это примерно так:
- труба на лёсах дала просадку, геологи своим интегральным методом - бурением не смогли, геофизики - выявили участок обводнения. Когда читал второе сообщение - подумал о барражом эффекте, но финал удивил своей скромностью, особенно то, что все поправили, у котельной (труба можно только предположить что это часть котельной) скорее всего был фундамент, он просел вследствие доп.осадок, нашли течь, причину затопления, фундамент подняли? все поправили, финал с хорошим концом. Я как геофизик безусловно рад, что техническое обследование сооружения в далеком 2005 закончилось успехом, но в моей голове это воедино собирается как анекдот.
- забивные сваи не лезут, но если бы была карта РАП, то генпланист мог своевременно дать правильную посадку и не пришлось бы резать сваю, а тот факт, что как сказал Тима, для забивной сваи это обычные процедуры - срезка или наращивание, Вас не беспокоит? и еще раз хочу отметить - для ИЖС прочностные характеристики не важны, вы слышите? тем более сваи-стойки. Вы понимаете разницу прочностных и деформационных характеристик? Для легких сооружений на естественном основании не играют никакой роли прочностные характеристики. Для расчета свай и свайных полей в СП 24 все достаточно простым языком изложено, никакой магии, проектировщик может без механики все рассчитать, ему не нужно где лучше/хуже, ему дайте разрез и физику. А кто в ИЖС видел копер? возможно бывает;

- на геологической карте нет данных плотности и намагниченности, это же логично, намагниченность нужно смотреть на карте аномального магнитного поля, а плотность не выносят на карту, ее заменяет гравиметрическая карта;

я конечно прощу прощения, но еще не достиг такого уровня, когда по фотографии можно будет сказать однозначно причины обрушения фундамента, могу только воду зарядить. Что видно по фотографии? Какие причины обрушения? Карст? хорошо, пусть будет карст, меловой карст, вымываемые меловые породы. Или все таки суффозия? это не важно, лаборатория сказала можно строить. Как был построен этот дом, кем, какие фундаменты, какие грунтовые условия, какие геологические процессы протекают, высоко ли УГВ, в какой период года строили, все это и многое другое нужно додумать самому по фотографии.

Мы не отрицаем возможную работу метода, но в обоснованиях его применения Вы допускаете множество инженерных неточностей в аргументах. Я в принципе не вижу места геофизики в ИЖС, не говоря уже про акустические методы. Мы так и не понимаем, что же Вы даете? Пористость или влажность или наличие флюида или трещиноватость или акустические жесткости? Если думаете что это все производные, уверяю Вас это не так, эти величины могут быть не связаны между собой абсолютно. Это могут подтвердить петрофизики, достаточно открыть учебник и посмотреть к чему привязаны акустические характеристики. Более того петрофизические модели даже на одних месторождениях для одной свиты могут отличаться на разных участках. Очень, очень загадочный метод, который по Вашему мнению решает большой круг задач. Надеюсь когда-нибудь будет возможность опытных работ, а пока подносите воду к Вашим мониторам, буду её заряжать.

[Асистент]

Как там в том известном к/ф про Исаева М.М. (разговор в поезде с генералом под коняк и салями):" Фанатизм никогда не даст окончательной победы. Фанатики могут победить,....,но они никогда не удержат победы". 

[Просто геофизик]

В 18.01.2023 в 21:28, tim_oha сказал:

А трещиноватую это что такое?

Трещиноватую - это с трещинами :-) Монолит = без трещин.

Цитата

данному методу RQD можно определить? Про характер и падение блоков, азимут простирания и уже потом посчитать по Бартону?

Мне не трудно, скажу еще раз. Пока по результатам метода посчитать какие-то характеристики - нельзя. Вроде в каждом сообщении пишу, наверное - пропускаете... Как и многое другое. Тогда и я буду краток :-) Найти и откартировать объект - можно. Определить его физ. характеристики в численном выражении - нет.

Цитата

Ну и насколько сильно развит карст в указанных районах? Вот интересно жеж. Тут ресурс есть который всякие ЭГП регистрирует http://geomonitoring.ru:13159/

В общем какова вероятность возникновения данного события на Ваш взгляд?

В том-то и беда, что ресурсов у нас огромное количество, если б они как-то объединяли свои данные во что-то реально информативное... Посмотрите, например - http://www.antikarst.ru/karty/#

Вероятность зависит от района, характеристик объекта, условий эксплуатации объекта. В Брянской области, например, только в южных ее районах несколько провалов в год.

В 18.01.2023 в 23:16, Rogachev сказал:

факт, что как сказал Тима, для забивной сваи это обычные процедуры - срезка или наращивание, Вас не беспокоит?

Абсолютно не беспокоит. Но если это беспокоит Заказчика - я должен отказать ему в помощи? Как и в случае с трубой (Тима спрашивал про " а какой показатель текучести у них в итоге был и плотность?"). Дело Заказчика - дать заказ (в случае с трубой - на выявление замоченных лёссов), моя задача, как геофизика - выполнить этот заказ. Что и было сделано в строгом соответствии с поставленной задачей :-)

В 18.01.2023 в 23:16, Rogachev сказал:

фотографии можно будет сказать однозначно причины обрушения фундамента, могу только воду зарядить.

Хорошо Вам, я, увы, и воду заряжать не умею.. Вышевыложенная фотография - объект недалеко от границы Тульской и Московской области (пос. Кирпичного завода"). Карстово-суффозионные процессы в районе наблюдались и раньше, известняки местами выходят почти на поверхность. Выводы о причинах провала сделаны геологами Геоцентра "Южный" (г. Серпухов), обследование с РАП выполняли также они со своей аппаратурой, они же и поделились результатами обследования и фото (за что я им благодарен).

В 18.01.2023 в 23:16, Rogachev сказал:

Мы не отрицаем возможную работу метода, но в обоснованиях его применения Вы допускаете множество инженерных неточностей в аргументах. Я в принципе не вижу места геофизики в ИЖС, не говоря уже про акустические методы. 

Про неточности - возможно, я не изыскатель. Горный инженер-геофизик со специализацией "поиски и разведка месторождений рудных ПИ". К инженерке подключаюсь только тогда, когда просят. Про место геофизики в ИЖС - я и сам не сторонник повсеместного ее применения для ИЖС, это нужно процентах в 15 от всех случаев (карст, овраг, ну или - "у соседа колодец на 15 метров, я прокопал 24 - и сухо"). А акустическим этот метод (я вроде бы уже писал) я считаю лишь потому, что изучаемый диапазон частот перекрывает акустический. Вполне можно это назвать и сейсмическим, особенно в свете распространения пассивной сейсмики в последние годы... В общем - сейсмоакустика :-)

В 19.01.2023 в 06:06, Асистент сказал:

Фанатизм никогда не даст окончательной победы. Фанатики могут победить,....,но они никогда не удержат победы". 

Больше 40-ка лет в геофизике, работал почти со всеми методами геофизики (за исключением скважинных). Бывает, что лучше всего задачу может решить банальное электропрофилирование - работаю с ЭП, нужны ВЭЗ - работаю с ВЭЗ, радиометрия и спектрометрия - работаю с радиометром, лучше радар - приглашаю людей с радаром (своего нет). Ну а если РАП может облегчить решение задачи при минимальных затратах - тогда РАП. Ежели приверженность рациональному применению комплекса геофизических методов для наиболее эффективного решения задачи - фанатизм, то побольше бы таких "фанатиков".

А тем временем очередные 3 комплекта аппаратуры готовы к отправке "фанатикам" от геофизики...

[Асистент]

Ну почти всё перечислили. А как насчёт измерений радона для этих же целей?

[Просто геофизик]

28 минут назад, Асистент сказал:

Ну почти всё перечислили. А как насчёт измерений радона для этих же целей?

Можно и радон померять, если есть необходимость (я не о экологических задачах). Иногда хорошо с тектоникой коррелирует, особенно - активной. Но я этим не занимаюсь. Есть и другие методы, менее трудозатратные и решающие эту задачу (картирование тектоники) проще. Занимался когда-то шпуровой эманационно-трековой съемкой, но это совсем другая история (и задачи) :-)

Кстати, упомянутый тут выше Николай Андреев занимается радоновой съемкой. В дополнение к другим методам (ВЭЗ, МПП и др.)

[Асистент]

Будет очень любопытно и его послушать...

А как Вы по радону определяете активна тектоника или нет?

Просто интересно. 

[Просто геофизик]

54 минуты назад, Асистент сказал:

Будет очень любопытно и его послушать...

А как Вы по радону определяете активна тектоника или нет?

Просто интересно. 

Не знаю, сможет ли он поучаствовать в беседе. Год назал - ковид, затем через месяц - тяжелый инсульт, состояние было - "не до разговоров". Как сейчас - не знаю, давно не общались. Работал в компании "Геолисс" (ООО РЭЛ МГРТ, г. Миасс) - https://geoliss.ru/services/ecologia/izmereniya-radiatsii-na-zemelnykh-uchastkakh/

Сейчас там директором Юрий Гаврилов, можете попробовать пообщаться.

По поводу тектоники - вопрос не ко мне, Андреев или Гаврилов ответили бы профессиональнее. Но что я наблюдал - по неактивной тектонике радона может и не быть. Я же занимаюсь только картированием. Проследить разлом - пожалуйста.

Не приемлете РАП - можно обычную радиометрическую гамма-съемку попробовать, иногда тоже замечательно получается....

Картинка не лучшая, что под руку попалось..

 

[Пафнутий]

50 минут назад, Просто геофизик сказал:

Картинка не лучшая, что под руку попалось..

извиняюсть что не по теме, но накипело. практически всегда при проверке отчетов сталкивают с тем, что в геофизических отчетах отсутствуют подписи осей (единицы измерений) на рисунках и графиках. с чем это связано? это какая то профессиональная фишка?

[Асистент]

56 минут назад, Просто геофизик сказал:

Не знаю, сможет ли он поучаствовать в беседе. Год назал - ковид, затем через месяц - тяжелый инсульт, состояние было - "не до разговоров". Как сейчас - не знаю, давно не общались. Работал в компании "Геолисс" (ООО РЭЛ МГРТ, г. Миасс) - https://geoliss.ru/services/ecologia/izmereniya-radiatsii-na-zemelnykh-uchastkakh/

Сейчас там директором Юрий Гаврилов, можете попробовать пообщаться.

По поводу тектоники - вопрос не ко мне, Андреев или Гаврилов ответили бы профессиональнее. Но что я наблюдал - по неактивной тектонике радона может и не быть. Я же занимаюсь только картированием. Проследить разлом - пожалуйста.

Не приемлете РАП - можно обычную радиометрическую гамма-съемку попробовать, иногда тоже замечательно получается....

Картинка не лучшая, что под руку попалось..

 

Спасибо. Попробую. Очень интересно.

[Vasi]

2 часа назад, Просто геофизик сказал:

Можно и радон померять, если есть необходимость

Единственное что и может быть актуальным для ИЖС. Так как это определяет возможность использования подземного пространства на участке, ну и учитывается в проекте для защиты здания от повышенного уровня излучения. В моем понимании  разработка проектов защиты и запреты на использования подземного пространства при ИЖС исходят  из общей картины радоноопасности по областям России. Измерения уровня радиации на частных подворьях в России практически не проводятся, как и не уточняется сейсмичность Ну сейсмичность закладывается у нас с таким запасом что уточнять ее при ИЖС не имеет большого смыла, а вот с радоном сложнее, да и в радоновой проблеме далеко не все ясно (где то он лечит, где то калечит).