Расчет естественной плотности песчаных грунтов по результатам статического зондирования

[Vasi]

4 часа назад, Евгений Власов сказал:

Если Эксперт "попросил" сделать такие расчеты, значит он готов принять их. А на счет реальных плотностей песков, то в данном приложении она посчитана по реальным формулам из реальных нормативных документов.

Если вы не согласны с нормативными документами - в суд.

Есть эксперт (почему то с Большой буквы), которого вы не называете здесь и есть экспертиза, при этом и ИГИ и проекта, которую кстати предварительные расчеты не интересуют. Еще раз, в нормативке показаны граничные условия для определения плотности сложения песчаного грунта по данным статического зондирования, если бы при составлении этих таблиц для косвенного определения прочностных и деформационных характеристик песчаного грунта была выявлена взаимосвязь непосредственно плотности песчаного и параметров снятых с зонда, то уж поверьте это было бы отражено в таблицах. Корифеи зондирования давно выводят формулы определения плотности в зависимости от физических характеристик, снятых с зонда и непосредственного определения плотности в шурфах и там зависимость не линейная. К сожалению применение этих формул ограниченно, впрочем как и самого метода статического зондирования без региональных исследований. Впрочем если суд высшей инстанции решит что так считать плотности можно, а затем определять прочностные и деформационные по трехосникам с заданной плотностью *по статике" и влажностью по лаборатории, то всем изыскателям это принесет облегчение (не уверен что проектировщикам). Хотя конечно это нонсенс вводить корреляцию в механику на основе зондирования используя плотности полученные при зондировании расчетом. Впрочем песок, за исключением пылеватого, надежное основание и главное чтобы эти расчетные плотности не выходили хотя бы за рамки плотностей в предельно плотном и предельно рыхлом состоянии, что не раз видел в отчетах.

[Твердый]

19 часов назад, Евгений Власов сказал:

причем предварительно согласованная с экспертизой для предварительного расчета несущей способности оснований

На последнем обсуждении изменений №1 в СП446, проф. сообщество поднимало вопрос, чтобы совсем выключить имеющиеся таблицы СП для определения фмс грунтов по результатам зондирования, по понятным причинам - метод используют априори как прямой, зачастую он не отображает реальной картины.

С какого момента экспертиза начала регулировать критерии достоверности результатов изысканий? Их компетентность - проверка на соответствие НД. В нормативе сегодня разрешено определять фмс только по региональным данным, которые ваша экселька прожевать пока не может. Не ясно как эксперт мог согласовать вам расчет без возможности использования региональных данных?

Вбивать влажность каждые там сантиметры, извините, но это абсурд. Ещё больший абсурд влажность водонасыщенных вбивать.

Порадовало, на значениях выше граничных 15, 14 и т.д., экселька благополучно корчится от своего мракобесия.

Так же еще раз продублирую тут статью Куриловича, как одно из мнений против линейной зависимости.

 

"Путь самурая начинался с безусловного подчинения – прежде чем ты создашь что-то свое, ты должен выучить то, что было сделано до тебя. Если у человека хватало воли и терпения пройти период подчинения, то сенсеи выказывали ему уважение и открывали все тайны."

Курилович А. Э. - ФМС по данным стат. зондирования.pdf

[Kamur]

вставлю 5 копеек. по эксельке особо вопросов не имею- все, кому надо, давно что-то подобное себе слепили, тк расчет бесхитростный.

в моей практике доминирует такая проблема, что эксперты сильно возлюбили геотестовские протоколы зондирования, которые определяют НС свай, и требуют теперь эту НС включать в отчёт. работая с ПИКОй, мне пришлось этот расчет лепить самостоятельно. тут выкладывал где-то на судилище, но чот критики не получил, ну да ладно. основной затык- автоматизация идентификации грунтов. я реализовал по старому ГОСТу на статику, весьма условно- на глинистые, песчаные и #Н/Д. в идеале бы взять диаграмму Робертсона и её как-то оцифровать, но на это у меня тяму уже не хватает. Болдырев выводил какие-то многоэтажные корреляции, их прикрутить я тоже не осилил.

Если Евгений Витальевич возьмется за решение этого вопроса, получится очень ценный продукт.

[Твердый]

1 час назад, Kamur сказал:

основной затык

Основной затык, что в диаграмме Робертсона рассматриваются грунты отличные от ГОСТ25100. Попытки Болдырева, как и Робертсона это их личное мнение, не претендующее на истину, но безусловно вклад в развитие. К тому же в теории все работают с однородным грунтом и с классическим представлением о стат. зондировании, к примеру если песок, то конус побольше муфта поменьше и т.д... в реальности данная закономерность далеко не всегда наблюдается. Как не крути автоматическая интерпретация без бурения пока никак.

Геотест - потому что нет доступных аналогов, хотя несущую способность при желании можно и в Кредо, ИнжГео, Геосимпл и др... У Геотека продукт на подходе, софт уже вроде как в продаже, там рассматривается обработка различными известными методами, итоговый результат - на усмотрение геолога.

У Евгения Витальевича явные знания и тяга к Excelю, но без квалифицированной помощи в области ИГИ из этого вряд ли выйдет что-то стоящее.

Тема со стат. зондированием является очень дискуссионной и далеко не раскрыта. Гораздо полезнее таких экселек налепить для лаборатории и стат обработки.

[Kamur]

17 минут назад, Твердый сказал:

Как не крути автоматическая интерпретация без бурения пока никак

про "без бурения" речи вообще быть не может. речь об упрощении камеральной обработки. что до разницы между номенклатурой ГОСТ и Робертсона, то она косметическая и практического вреда нет от неё. задача- определять пески по крупности и глинистые по фрикционному числу и куэс. ну а для квалифицированной помощи форум и есть, я в этом контексте удочку-то и закидываю))

[Heaven]

9 часов назад, Евгений Власов сказал:

Вы про эту Формулу?

но в формуле нет необходимости считать естественную плотность сложения. Соответственно Sr может определиться на этапе лабораторных исследований. К тому же, ваши сомнения отклоняются для крупных, средних и мелких песков, везде ремарка - независимо от Sr. 

Да, про эту.  и к ней p = (e x Sr + ps)/(1+e).  Вообще нигде нет необходимости считать "естественную плотность сложения" песков. Её градация по q зонда уже приведена в таблице Ж.1 СП 446.1325800.2019.  А чтобы не путаться (с естественным-неестественным), лучше использовать наименование показателей по таблице А.1 ГОСТ 25100-2020 (к примеру п.1, п.28). Sr тут еще как зависим, т.к. при отборе образцов водонасыщенного песка из скважины природную влажность W сохранить невозможно, то Sr напрямую участвует в расчетах плотности песка (маловлажного - водонасыщенного) по формулам гост что и является основным смыслом этой эксельки. Но мне непонятен практический смысл графика плотности грунта по разрезу, в q песка и так встречаются "пички" которые придется отбраковывать исключать, а если прослои суглинка в разрезе, тогда как?       

[Евгений Власов]

Извиняйте за перерывы в общении. По жизни вот уже более двадцати лет работаю инженером строительного контроля, может быть по этому интересны разные направления строительной деятельности (хочется везде сунуть свой нос).

Выражаю особую благодарность Твердому - единственный из двадцати скачавших файл,  прогнал калькулятор на предмет ошибок и выявил кривизну на мелких песках после граничного значения 12 МПа для лобового сопротивления. Ошибку признаю, исправил и файл перезалил по той же ссылке. Предлагаю тем, кто скачал бракованный вариант - заменить его на исправленный (пардон).

В альтернативу разгоревшейся полемики по поводу правильности подхода при расчетах и их обоснованности предлагаю пойти логическим путем. Давайте рассмотрим аксиомы:

1. Во-первых: Связь величины лобового сопротивления и граничных значений плотности среднеплотных песков (когда пески уже не рыхлые, но еще не плотные) установлена законом СП446. Обсуждению не подлежит, обязательна к исполнению, а игнорирование или отрицание - наказывается.

2. Во-вторых: Связь величин пористости и граничных значений плотности среднеплотных песков (когда пески уже не рыхлые, но еще не плотные) установлена законом ГОСТ 25100. Обсуждению не подлежит, обязательна к исполнению, а игнорирование или отрицание - наказывается.

3. Вывод: Интерполированная связь между пористостью и лобовым сопротивлением очевидна и бесспорна, а ее отрицание бессмысленно, незаконно и аморально. Попытки оспорить данное утверждение - рассматривать как покушение на закон.

4. В-третьих: Определение и численное значение плотности сухого скелета песчаного грунта пропорционально пористости и плотности минеральной части установлено законом ГОСТ 25100. Обсуждению не подлежит, обязательно к исполнению, а игнорирование или отрицание - наказывается.

5. В-четвертых: Определение и численное значение плотности сухого скелета песчаного грунта пропорционально влажности и естественной (ненарушенной) плотности сложения  песков установлено законом ГОСТ 5180. Обсуждению не подлежит, обязательно к исполнению, а игнорирование или отрицание - наказывается.

6. Вывод: Прямая связь между плотностью частиц минеральной части и естественной плотностью сложения песков с учетом влажности и пористости очевидна и бесспорна, а ее отрицание бессмысленно, незаконно и аморально. Попытки оспорить данное утверждение - рассматривать как покушение на закон.

 За сим позвольте откланяться, признание или не признание очевидного в ваших руках. 

[Heaven]

очевидно пункт 3 аксиомы просто пушка! признаю от греха, а то привлекут за аморалку)

А вот эту фразу рекомендую добавить в шапку калькулятора: "Задача была простая - упростить (ускорить) расчеты в связи с диким их увеличением и помочь в проведении камеральных работ (сократить время и повысить точность)"

[Heaven]

Ладно, без шуток. Пункту 3 далеко до аксиомы, иначе он уже давно был бы прописан в каком нибудь СП. Использовать лабораторную влажность в формуле некорректно, т.к. вода в песках находится в свободном состоянии и при отборе образца из скважины начинает стекать под действием сил гравитации, т.е. лабораторной образец по влажности не соответствует природному состоянию. Да и через двадцать сантиметров отбирать образцы и определять влажность песка, как сказал Твердый, это просто абсурд! буровики устроят вам бунт, геолог - мятеж) а лаборатория просто удавит))  

[Студент прохладной жизни]

2 часа назад, Heaven сказал:

просто абсурд! полевая бригада устроит вам бунт, геолог - мятеж) а лаборатория просто удавит))  

А как?).. Получается, что из 20 м, изученных всего 12 м? Или как?) А остальные 8? А пресловутая сжимаемая

толща..А деформации этих 40 см в одном метре?.. Изыскания,  они точно для расчетов?)

2 часа назад, Heaven сказал:

иначе он уже давно был бы прописан в каком нибудь СП

КМК составители СП преследуют противоположную цель).. Например: ничего не менять. "-Ну а че.. "Пузыревский с Гуком" все же уже объяснили, зачем что-то менять? А!Вот! Добавим глубину бурения! Пусть больше платят"..) Такая  их логика вполне себе реалистична).. 

Откровенно говоря, я  ваще ничего не понимаю в этом.. Но, так,)) к качестве наблюдения просто). Звиняйте если че).

[Vasi]

4 часа назад, Евгений Власов сказал:

По жизни вот уже более двадцати лет работаю инженером строительного контроля,

 

10 часов назад, Твердый сказал:

У Евгения Витальевича явные знания и тяга к Excelю, но без квалифицированной помощи в области ИГИ из этого вряд ли выйдет что-то стоящее.

 

4 часа назад, Евгений Власов сказал:

отрицание бессмысленно, незаконно и аморально.

 

[Heaven]

В 12.09.2023 в 07:21, Твердый сказал:

На последнем обсуждении изменений №1 в СП446, проф. сообщество поднимало вопрос, чтобы совсем выключить имеющиеся таблицы СП для определения фмс грунтов по результатам зондирования, по понятным причинам - метод используют априори как прямой, зачастую он не отображает реальной картины.

Мало того, эксперты настаивают чтобы по стат.зондированию к-т вариации q для ИГЭ не превышал 0,30, а для фи и С каким то образом еще считался к-т надежности для расчетных значений фи и С.  Получается пункт 5.4 ГОСТ 20522 вообще что ли случайный, неправильный, лишний? Где ж его применять если не в зондировании?

Тогда если СП прописывает делать не менее 6-и ТСЗ, надо обработать статистикой q для каждого ИГЭ отдельно в каждой ТСЗ, потом уже интерполировать механику как каждая ТСЗ - в ней ИГЭ - q - Е,фи, С. И уже после этого считать статистику шести Е, фи, С на ИГЭ по шести ТСЗ. Тогда и появляется смысл этой механики не менее шести на ИГЭ, по площади и глубине площадки. На дисерт не тянет, но так статейку в журнал кинуть можно..

[Твердый]

16 часов назад, Heaven сказал:

Мало того, эксперты настаивают чтобы по стат.зондированию к-т вариации q для ИГЭ не превышал 0,30, а для фи и С каким то образом еще считался к-т надежности для расчетных значений фи и С.  Получается пункт 5.4 ГОСТ 20522 вообще что ли случайный, неправильный, лишний? Где ж его применять если не в зондировании?

Тогда если СП прописывает делать не менее 6-и ТСЗ, надо обработать статистикой q для каждого ИГЭ отдельно в каждой ТСЗ, потом уже интерполировать механику как каждая ТСЗ - в ней ИГЭ - q - Е,фи, С. И уже после этого считать статистику шести Е, фи, С на ИГЭ по шести ТСЗ. Тогда и появляется смысл этой механики не менее шести на ИГЭ, по площади и глубине площадки. На дисерт не тянет, но так статейку в журнал кинуть можно..

Видимо из-за отсутствия единого подхода у Геотеста в программе реализованы 2 варианта стат. обработки. В сводных таблицах выдаются средние и средневзвешенные значения.

Основной подход НД и самой теории - однородные грунты, п.4.6. ГОСТ20522 "одного и того же происхождения, подвида или разновидности" - это основной критерий что бы производить обработку ИГЭ. Чуть в сторону и ничего не работает. Игнорирование экспертизой п.5.4 мне так же не ясно, все ссылки на него, как лбом об стену.

У Геотеста вижу существенный недостаток в софте - отсутствие отбраковки переходных зон, скачков и неугодных прослоев, которые выбивают к.вариации из 0,30. То что они предлагают - ручная правка, фактически вынуждает фальсифицировать зондировку как и с подачи эксперта, так и в отсутствии другой возможности. Этот факт, после того как её причесали и прилизали, постоянно вызывает негодование "зачем было делать?", можно изначально всё нарисовать и получить подобный результат.

С интерпретацией всё неоднозначно, касаемо в переводе на ФМС грунтов, незабываем - это прямой метод для определения несущей способности свай. Вероятно стоило бы вообще изменить к ней подход - не пытаться добиться ФМС от qc, а подобию расчета свай, сразу переходить от qc к несущей способности основания.

[Heaven]

5 часов назад, Твердый сказал:

С интерпретацией всё неоднозначно, касаемо в переводе на ФМС грунтов, незабываем - это прямой метод для определения несущей способности свай. Вероятно стоило бы вообще изменить к ней подход - не пытаться добиться ФМС от qc, а подобию расчета свай, сразу переходить от qc к несущей способности основания.

Вот именно, не все однозначно и если фундамент не свайный, а плитный и образцы песка отобраны нарушенкой, все равно даже для формирования лабораторных проб с заданной плотностью и влажностью приходится использовать к-т пористости по данным стат. зондирования. Поэтому кмк от ФМС (п. 5.3.6, 5.3.11 СП 22) для песков по q уже не уйти, т.к. иных методов до сих пор для песка маловато или их вовсе нет.

Касаемо свай, и не только, угнетает желание некоторых экспертов, несмотря на отказ установки, «докалывать» зондирование ниже СЖТ. Понятно, что в реальности разбуривать ствол и ломать штанги никто не будет, что опять же приводит к «рисованию» т.е. искажению результатов и обесцениванию экспертиз.  Пора принять, что отказ установки это не косяк, а объективная реальность. Живые примеры – дорисовал по желанию эксперта зондировку и расчет НС, а в реале сваи не несут или не лезут.  Вот и объясняйся с заказчиком, а эксперт в стороне.

И «гвоздь сезона», разночтение п. 7.2.11 СП 446 вынуждает добавлять величину СЖТ методом послойного суммирования ниже острия свай + 5 м, т.е. делать закладку скважин до центра земли. НОПРИЗ или кто-то там сможет когда-то призвать авторов СП объясниться по таким вот неоднозначным пунктам на тематических форумах, в методичках к СП? Или пусть каждый сам «продает душу дьяволу»? 

[Твердый]

 

[Vasi]

Интересно. Откуда? С белорусами понятно у них еще и Мариупольский в поддержку. 2 первые связи (они же как бы верхние на графике) по ходу не о чем. Россиянам остаются 3 средние связи, которые также близки и к тому же идут в запас надежности по сравнению с белорусскими? 

[Твердый]

1 час назад, Vasi сказал:

Откуда?

Из руководства пользователя к программе GeoSimple. Реализован расчет коэф-та пористости по результатам стат. и динам. зондирования. Разработчик из Белоруссии, поэтому так же приведены зависимости по их нормам.

В частности для стат. зондирования, расчет ведется по приведенной выше логарифмической зависимости, само уравнение не приведено, но думаю кому интересно можно несложно вывести.

[Евгений Власов]

Плюс-минус трамвайная остановка, но приложение получило развитие.

Теперь приложение рассчитывает основные физико-механические характеристики песчаных грунтов в соответствии с приложением А1 Свод правил СП 22.13330.2016 "Основания зданий и сооружений". Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83* (утв. приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 16 декабря 2016 г. N 970/пр) (с изменениями и дополнениями 20 ноября 2018 г., 24 января, 22 ноября 2019 г., 27 декабря 2021 г.)

Расчет ведется интерполированным способом и включает: расчет Pd, Sr, а так же, значение удельного сцепления, угол внутреннего трения и значение модуля деформации

Excel вам в помощь!

Скачать приложение можно бесплатно по ссылке Расчет ФИЗ-МЕХ хар-стик песчаных грунтов стат зондир.xlsb — Яндекс Диск (yandex.ru)

Посмотреть, как пользоваться можно на ютубе 

 

[Vasi]

16 часов назад, Евгений Власов сказал:

Excel вам в помощь!

В таблице коэффициент водонасыщения везде больше 1 (не реальные плотности грунта при таких влажностях).

[Евгений Власов]

6 часов назад, Vasi сказал:

В таблице коэффициент водонасыщения везде больше 1 

Благодарю Vasi за внимательность и компетентность, но исходные данные для расчетов были взяты с потолка и теперь можно на ранней стадии выявить лажу. Надеюсь это поможет поднять ответственность геологов и лаборантов и повысить качество их работы.

В приложение добавлена функция: при превышении коэффициента водонасыщения более единицы - ячейка краснеет от стыда!

Если к формулам вопросов нет, позвольте откланяться.

[Heaven]

3 часа назад, Евгений Власов сказал:

В приложение добавлена функция: при превышении коэффициента водонасыщения более единицы - ячейка краснеет от стыда!

Если к формулам вопросов нет, позвольте откланяться.

Sr и W лучше поменять местами, тогда не придется ячейке краснеть от стыда. но это уже обсуждали

Не указан генетический тип песка, маловато указано нормативов для расчета мехсвойств

[Евгений Власов]

7 часов назад, Heaven сказал:

Sr и W лучше поменять местами

Простите, это как? Sr выводится через пористость, которая в свою очередь выводится через лобовое сопротивление зонду. Кого будем менять местами? может тогда и геологи не нужны ???

Если к формулам адекватных вопросов нет, позвольте откланяться!!!

[Пафнутий]

6 часов назад, Евгений Власов сказал:

Простите, это как? Sr выводится через пористость, которая в свою очередь выводится через лобовое сопротивление зонду. 

хороший вопрос. подскажите как определяете водонасыщение по конусу? как вы правильно написали оно определяется черезSr. И в случае пылеватых песков как определить плотность сложения по таблице Ж.1 СП 446? если на этот момент мы еще не рассчитали плотность и Sr соответственно.

[Heaven]

8 часов назад, Евгений Власов сказал:

Простите, это как? Sr выводится через пористость, которая в свою очередь выводится через лобовое сопротивление зонду. Кого будем менять местами? может тогда и геологи не нужны ???

Геологи нужны чтобы указать негеологу на ошибки и несуразности в его эксельке. Если ячейка покраснела от стыда, то какие дальше действия??? Не сказано, не прописано.   Отбраковать и не учитывать показатель (возможность потерять данные по целому массиву) или лезть в лабораторию и вручную менять влажность? Непонятно..   Sr выводится через таблицу Б.9 ГОСТ 25100-2020 в зависимости от положения УПВ, затем расчетом находится W. Никаких лабораторий через 20 сантиметров делать не нужно. А то еще эксперт напишет замечание, что у вас зонд электрический II типа и лабораторию надо делать через 5 сантиметров)). В экселке для определения модуля деформации по таблице Ж.2 СП 446.1325800.2019 необходимо указывать (учитывать) генетический тип песка   

[Евгений Власов]

21 час назад, Heaven сказал:

  Sr выводится через таблицу Б.9 ГОСТ 25100-2020 в зависимости от положения УПВ, затем расчетом находится W. 

Че правда ? в натуре ? или путаете (пропустим выпады про несуразности) ! Из таблица Б9 ГОСТ 25100 ничего не выводится, эта таблица всего лишь устанавливает границы степени водонасыщения - малая, средняя и водонасыщенная степень. Впрочем Ж2 (как и Ж3) из СП446 попробую внедрить в приложение - исключительно, что бы посмотреть различия результатов расчетов. Надеюсь между сторонниками Ж2 (Ж3) СП446 и сторонниками А1 СП22 не возникнет спора - кто правее и главнее.