Модуль деформации

[Лаборатори]

Подскажите пожалуйста, в каких случаях при определении модуля деформации первичного и повторного нагружения грунт водонасыщают? При определении коэффициента вторичной консолидации это обязательное условие (водонасыщение) а про сам модуль в ГОСТЕ не сказано, описано только , то что грунт уже может быть водонасыщенным в естественных условиях. А если он не водонасыщенный нужно ли его предварительно замачивать для МД?

[Твердый]

1 час назад, Лаборатори сказал:

Подскажите пожалуйста, в каких случаях при определении модуля деформации первичного и повторного нагружения грунт водонасыщают? При определении коэффициента вторичной консолидации это обязательное условие (водонасыщение) а про сам модуль в ГОСТЕ не сказано, описано только , то что грунт уже может быть водонасыщенным в естественных условиях. А если он не водонасыщенный нужно ли его предварительно замачивать для МД?

Требование исходит из п.5.3.4 СП22.13330.2016

[Mangust]

23 часа назад, Лаборатори сказал:

Подскажите пожалуйста, в каких случаях при определении модуля деформации первичного и повторного нагружения грунт водонасыщают? При определении коэффициента вторичной консолидации это обязательное условие (водонасыщение) а про сам модуль в ГОСТЕ не сказано, описано только , то что грунт уже может быть водонасыщенным в естественных условиях. А если он не водонасыщенный нужно ли его предварительно замачивать для МД?

Если грунт не водонасыщен, то замачиваем его пока Sr не станет больше 0,8. Только потом ставим его на компрессионик. И у нас получается Модуль деформации при естественной влажности и при водонасыщении. Требуют такое не все эксперты. Но госэкспертизы всегда на это смотрят и требуют что был при водонасыщении тоже.

[kotov_sgt]

7 часов назад, Mangust сказал:

Если грунт не водонасыщен, то замачиваем его пока Sr не станет больше 0,8. Только потом ставим его на компрессионик. И у нас получается Модуль деформации при естественной влажности и при водонасыщении. Требуют такое не все эксперты. Но госэкспертизы всегда на это смотрят и требуют что был при водонасыщении тоже.

а какой грунт считать водонасыщенном? Отовсюду убраны упоминания про водонасыщенные глинистые грунты.

Г-н Труфанов А.Н. в разговоре сказал, что в редакции ГОСТ 12248 будет добиваться того, чтоб внести понятие водонасыщенный грунт и считать его при Sr=>0,85

Я для своей лаборатории уже год как водонасыщаю грунты если они меньше 0,85

[Kamur]

В 03.09.2024 в 10:49, Лаборатори сказал:

А если он не водонасыщенный нужно ли его предварительно замачивать для МД?

по идее водонасыщать надо те глинистые грунты, которые в естественных условиях не водонасыщены, но в процессе строительства и эксплуатации сооружения могут стать ими. к сожалению, некоторые эксперты руководствуются другими соображениями и требуют мочить всё, но это не отменяет необходимости давать модули и при естественной влажности.

по глинистым Sr=0.80-0.85 это условная граница водонасыщения, реальную можно определить только опытным путем, наверное, так как это зависит в том числе от минерального состава. Sr=1 в глинистых не видел, даже текучие не дотягивают.

хорошо, если режим испытаний определяет тот геолог, который пишет отчёт и будет проходить экспертизу.

[kotov_sgt]

3 часа назад, Kamur сказал:

по идее водонасыщать надо те глинистые грунты, которые в естественных условиях не водонасыщены, но в процессе строительства и эксплуатации сооружения могут стать ими. к сожалению, некоторые эксперты руководствуются другими соображениями и требуют мочить всё, но это не отменяет необходимости давать модули и при естественной влажности.

по глинистым Sr=0.80-0.85 это условная граница водонасыщения, реальную можно определить только опытным путем, наверное, так как это зависит в том числе от минерального состава. Sr=1 в глинистых не видел, даже текучие не дотягивают.

хорошо, если режим испытаний определяет тот геолог, который пишет отчёт и будет проходить экспертизу.

Sr это весьма условная величина - те же твердые полутвердые тяжелые переуплотненные глины могут иметь коэффициент водонасыщения 1 и даже более, а легкие мягкопластичные лессовидные суглинки 0,74-0,75

[Kamur]

40 минут назад, kotov_sgt сказал:

коэффициент водонасыщения 1 и даже более

то, что у плотных глин Sr больше, чем у рыхлых, это нормально и логично. а вот как он может быть больше единицы, это непонятно. в процессе сушки воду добавляли, разве что:)

[Anti]

3 часа назад, Kamur сказал:

то, что у плотных глин Sr больше, чем у рыхлых, это нормально и логично. а вот как он может быть больше единицы, это непонятно. в процессе сушки воду добавляли, разве что:)

Набухание, гидратация?

[kotov_sgt]

6 часов назад, Kamur сказал:

то, что у плотных глин Sr больше, чем у рыхлых, это нормально и логично. а вот как он может быть больше единицы, это непонятно. в процессе сушки воду добавляли, разве что:)

потому что глины переуплотнены - там плотности зашкаливают

[Anti]

10 минут назад, kotov_sgt сказал:

потому что глины переуплотнены - там плотности зашкаливают

Как это влияет на водонасыщение образца?

[kotov_sgt]

4 минуты назад, Anti сказал:

Как это влияет на водонасыщение образца?

Плотность? Напрямую

[Anti]

22 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Плотность? Напрямую

По какой формуле?

[kotov_sgt]

29 минут назад, Anti сказал:

По какой формуле?

Так там не одна формула, а несколько взаимосвязанных - коэффициент водонасыщения-коэфф пористости--плотность скелета-плотность

[Anti]

46 минут назад, kotov_sgt сказал:

Так там не одна формула, а несколько взаимосвязанных - коэффициент водонасыщения-коэфф пористости--плотность скелета-плотность

плотности частиц и сухого грунта, они от уплотнения разве зависят?

[Vasi]

11 часов назад, Anti сказал:

и сухого грунта, они от уплотнения разве зависят?

По всей видимости да, так как

"Плотность скелета зависит от:

Минерального состава грунта
Сложения грунта (числа и качества пор)
Другие характеристики на показатель не влияют".

Также при уплотнении, содержания воздуха в дисперсной системе по идеи должно уменьшаться ("Значение максимальной стандартной плотности сухого грунта получают при условии минимального содержания в дисперсной системе воздуха") 

[Kamur]

13 часов назад, kotov_sgt сказал:

Так там не одна формула, а несколько взаимосвязанных

Sr это доля заполнения пор водой. если он больше единицы, значит объем воды в порах больше, чем объем пор, это технический нонсенс:)

[Anti]

Вы правы, Pd может увеличиваться в 1,5 раза:

При уплотнении наиболее интенсивно изменяются свойства глинистых грунтов, менее интенсивно – песчаных. Это объясняется тем, что при уплотнении глинистых грунтов происходит два процесса – увеличение числа контактов между частицами и агрегатами грунта и качественные изменения самих контактов вследствие выжимания пленой связанной воды. При уплотнении песков развивается лишь первый процесс – увеличение контактов. Поэтому для глинистых грунтов повышение интенсивности уплотнения может быть достигнуто как увеличением уплотняющей нагрузки, так и увеличением времени их воздействия (числа проходов, уменьшения скорости укатки, увеличение площади контакта). Для песчаных грунтов наиболее эффективным средством является увеличение уплотняющих нагрузок.

Вестник БГТУ им. В.Г. Шухова 2016, №5 30 Выскребенцев В.С., аспирант Белгородский государственный технологический университет им. В.Г. Шухова ЗАКОНОМЕРНОСТИ УПЛОТНЕНИЯ ГРУНТОВ И ВЯЗКИЕ ИХ СВОЙСТВА

 

[Anti]

53 минуты назад, Kamur сказал:

Sr это доля заполнения пор водой. если он больше единицы, значит объем воды в порах больше, чем объем пор, это технический нонсенс:)

Есть ещё водонасыщение минералов грунта.

[kotov_sgt]

3 часа назад, Kamur сказал:

Sr это доля заполнения пор водой. если он больше единицы, значит объем воды в порах больше, чем объем пор, это технический нонсенс:)

Вы испытывали неогеновые твердые-полутведые глины с глубины метров 30-40? Там этот нонсенс повсеместный. Даже в лаборатории чтоб вырезать компрессионное кольцо чуть ли не кувалдой (условно) забивали настолько они были плотными. 

Я не говорю, что это правильно и такие цифры корректируем, но не всегда это возможно

[Mangust]

В 04.09.2024 в 17:17, kotov_sgt сказал:

а какой грунт считать водонасыщенном? Отовсюду убраны упоминания про водонасыщенные глинистые грунты.

Г-н Труфанов А.Н. в разговоре сказал, что в редакции ГОСТ 12248 будет добиваться того, чтоб внести понятие водонасыщенный грунт и считать его при Sr=>0,85

Я для своей лаборатории уже год как водонасыщаю грунты если они меньше 0,85

Ну я отталкиваюсь от экспертизы, экспертиза (и не одна) считает что водонасыщенные Sr от 0,80. Так и работаем.

[kotov_sgt]

4 минуты назад, Mangust сказал:

Ну я отталкиваюсь от экспертизы, экспертиза (и не одна) считает что водонасыщенные Sr от 0,80. Так и работаем.

На основании какого документа?

Мне неоднократно скидывали замечания от экспертизы с вопросом, где 2-я кривая при Sr 0,8-0,82, где по-старинке сделана одна кривая, хотя по опыту своей лаборатории уже 2 года как водонасыщаем до 0,85 и ни разу не было просадочности в интервалах 0,80-0,85, хотя суглинки лессовидные

[Mangust]

1 минуту назад, kotov_sgt сказал:

На основании какого документа?

Мне неоднократно скидывали замечания от экспертизы с вопросом, где 2-я кривая при Sr 0,8-0,82, где по-старинке сделана одна кривая, хотя по опыту своей лаборатории уже 2 года как водонасыщаем до 0,85 и ни разу не было просадочности в интервалах 0,80-0,85, хотя суглинки лессовидные

А вот я ни разу таким вопросом не задавался на основании какого документа. Писали что надо по двум кривым и делали им. Потом уже сами стали делать, в привычку вошло что если Sr меньше 0,80, то надо по двум кривым.

[kotov_sgt]

2 минуты назад, Mangust сказал:

А вот я ни разу таким вопросом не задавался на основании какого документа. Писали что надо по двум кривым и делали им. Потом уже сами стали делать, в привычку вошло что если Sr меньше 0,80, то надо по двум кривым.

потому что раньше в ГОСТ 25100-95 было упоминание про глинистые грунты, что они водонасыщенные, а потом в первых редакциях СП 22.13330, а потом в новых редакциях ГОСТ и СП 22 выпилили упоминание про водонасыщенность глинистых грунтов и сейчас нигде нет понятия, при каких значения Sr глинистые грунты считаются водонасыщенными

[Heaven]

44 минуты назад, kotov_sgt сказал:

потому что раньше в ГОСТ 25100-95 было упоминание про глинистые грунты, что они водонасыщенные, а потом в первых редакциях СП 22.13330, а потом в новых редакциях ГОСТ и СП 22 выпилили упоминание про водонасыщенность глинистых грунтов и сейчас нигде нет понятия, при каких значения Sr глинистые грунты считаются водонасыщенными

Для глинистых грунтов в ГОСТ 25100-95 таких упоминаний нет, а в СП 22.13330.2016 осталось Sr≥0,8 в примечании к таблице Б.4

[Твердый]

Глинистые водонасыщенными с Sr>0,8 никогда не упоминались в НД. Была и есть условная граница для оценки просадочности, также было упоминание редакциях СП22.13330.2011:

"Характеристики грунтов природного сложения, а также искусственного происхождения должны определяться для сооружений I и II уровней ответственности на основе их непосредственных испытаний в полевых и лабораторных условиях с учетом возможного изменения влажности грунтов в процессе строительства и эксплуатации сооружений, так как для не полностью водонасыщенных (Sr < 0,8) глинистых грунтов и пылеватых песков, а также специфических грунтов возможно снижение их прочностных и деформационных характеристик вследствие повышения влажности. Для определения прочностных характеристик υ и c грунтов, для которых прогнозируется повышение влажности, образцы грунтов предварительно насыщают водой до значений влажности, соответствующих прогнозу."

Ни о каких водонасыщенных глинистых с Sr>0,8 речи никогда не шло, есть понятие при полном водонасыщении - это Sr=1, всё что ниже можно считать влажностью соответствующей прогнозу.

В ГОСТе 12248 имеются упоминания про принудительно водонасыщенные образцы, описан процесс водонасыщения, после которого проводят испытания, но нигде не упомянуты водонасыщенные глинистые грунты и водонасыщение до Sr=1.

Выдержка про Sr<0,8 и ухудшение свойств глинистых грунтов осталась в п.2.52 Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83), 1986 г.