ГЕОФИЗИКА

[Karter]

СП 47 п.6.5.3  "ИГИ для подготовки проектной док-ции сноса (демонтажа) объекта.

...выполняют с целью получения материалов по состоянию геол. среды, необходимых для рекреационных материалов территории и оценки ее дальнейшего использования".

 

Думаю, при желании и опыте можно в ТЗ вписать геофиз методы, для оценки косвенным способом, например протаек грунта, по электропроводимости или георадару - мест разливов нефти. 

[Vasi]

Если грунты засолены то ни георадар ни электроразведка ничего не выдаст полезного тем более в области распространения многолетнемерзлых грунтов.  А вообще то геофизика в обязательном порядке только по участкам электрических подстанций и на прилегающих к ним территориях и по трассам металлических трубопроводов различного назначения. А все остальные косвенные геофизические всегда подгоняются под инженерно-геологические скважины. А при поисках полезных ископаемых (заверке аномалий) это как математическая статистика, если играя в морской бой будете подряд называть квадратики (бурить по сетке) то проиграете тому кто называет квадратики в разброс (заверяет аномалии).     

[Rogachev]

На ликвидацию геофизику не закладывают.

 

Засоленные грунты электроразведка отбивает как низкоомные, ничего удивительного в этом нет.

 

Термин «подгоняется» не корректный, в любом учебнике или нтд обязательным условием является наличие опорных скважин для корреляции. Если нет скважины, то интерпретация не может быть верной.

 

Разведка рудных тел, полиметаллов, пгс, углеводорододов проводилась геофизикой, так и будет проводиться. К структурной (или не обязательно приуроченной к структурам) геофизике, как впрочем и геологии больше уважения, нежели инженерной. Сравнивать с морским боем эти науки (геология и геофизика) я бы не стал.

 

Как верно замечено георадар не работает, но с ним чёрт ногу сломить пока получишь хороший результат.

[Vasi]

Говорят в Сирии георадар применяли для поисков взрывчатых веществ. А на курсах по георадару как то (и это уже говорит наш геофизик) с ним обучались ребята из ФСБ, их интересовал поиск захоронений.

[Rogachev]

Когда преступник не может вспомнить где тело закопал, полиция привлекает живое тело геофизика (или сказать туловище) с радаром.

[Юрий]

Немного о труде изыскателей.

"Геофизик - это субъект, способный с бодрой силой духа выворачивать бесконечные ряды непостижимых формул, выведенных с микроскопической точностью, исходя из неопределенных предположений, основанных на спорных данных, полученных из неубедительных экспериментов, выполненных с неконтролируемой аппаратурой лицами подозрительной надежности и сомнительных умственных способностей. И все это - с открыто признаваемой целью раздражать и путать химерическую группу фанатиков, известных под именем геологов, которые, в свою очередь, являются паразитическим наслоением, окружающим честно и тяжело работающих буровиков."
Journal of Petroleum Technology. 1957

[Мифодий]

Любая наука может считаться таковой в той степени, в которой в ней представлена математика. Из геологических наук и вообще естественных наук - больше всего математики в геофизике.... 
"Опытный", геолог, видит разрез метров на 10-15 в глубину, как правило, "со слов местных жителей". Был, правда, один прецедент - в отчёте было написано (буквально): "Литологический состав грунтов, со слов охранника гаражного кооператива, представлен...". Геофизик полагается на результаты измерений  параметров всевозможных полей,  т.е. изучает не сами объекты, а их физические поля, которые создаются геологическими объектами.
Поэтому, в инженерной геологии геофизика применяется редко: в основном карстоопасные и сейсмоопасные районы. Главная причина - проектировщикам нужны показатели ФМС грунтов, определение которых регламентируется ГОСТами. Из всех геофизических методов  нет ни одного способного тут помочь, даже сейсморазведка с её корреляционными связями между скоростями и показатели ФМС грунтов. 

[Наглый]

Ну если геологический отчет подкреплен словами охранника гаражного кооператива,то любая геофизика уже явно становится лишней.

[Vasi]

Любая наука может считаться таковой в той степени, в которой в ней представлена математика. Из геологических наук и вообще естественных наук - больше всего математики в геофизике.... 

"Опытный", геолог, видит разрез метров на 10-15 в глубину, как правило, "со слов местных жителей". Был, правда, один прецедент - в отчёте было написано (буквально): "Литологический состав грунтов, со слов охранника гаражного кооператива, представлен...". Геофизик полагается на результаты измерений  параметров всевозможных полей,  т.е. изучает не сами объекты, а их физические поля, которые создаются геологическими объектами.

Поэтому, в инженерной геологии геофизика применяется редко: в основном карстоопасные и сейсмоопасные районы. Главная причина - проектировщикам нужны показатели ФМС грунтов, определение которых регламентируется ГОСТами. Из всех геофизических методов  нет ни одного способного тут помочь, даже сейсморазведка с её корреляционными связями между скоростями и показатели ФМС грунтов. 

А как же РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИХ СВОЙСТВ МЕРЗЛЫХ ДИСПЕРСНЫХ ГРУНТОВ ГЕОФИЗИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ или

ГОСТ 23061-90 «Грунты. Методы радиоизотопных измерений плотности и влажности». или СП 11-105-97. ч. 6 (где много чего). Да и термокаротаж относится к геофизическим методам, а без него в России на почти 60 % территории никак. И георадар штука хорошая и может быть полезным в инженерной геологии. Сами геофизики не очень стремятся само усовершенствоваться в инженерных изысканиях и мониторинге объектов строительства.

[Мифодий]

 

А как же РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИХ СВОЙСТВ МЕРЗЛЫХ ДИСПЕРСНЫХ ГРУНТОВ ГЕОФИЗИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ или

ГОСТ 23061-90 «Грунты. Методы радиоизотопных измерений плотности и влажности». или СП 11-105-97. ч. 6 (где много чего). Да и термокаротаж относится к геофизическим методам, а без него в России на почти 60 % территории никак. И георадар штука хорошая и может быть полезным в инженерной геологии. Сами геофизики не очень стремятся само усовершенствоваться в инженерных изысканиях и мониторинге объектов строительства.

 

любые "Рекомендации" есть рекомендации, т.е. документы рекомендательного характера, чем они и отличаются от нормативных документов, применяемых в обязательном порядке. 

ГОСТ 23061-90 «Грунты. Методы радиоизотопных измерений плотности и влажности» регламентирует определение ФМС грунтов на основе радиоизотопных ИЗМЕРЕНИЙ. Вся аппаратура для таких измерений проходит обязательную сертификацию, более того организации, выполняющие такие работы должны иметь соответствующую лицензию. Остальная геофизическая аппаратура, не относящаяся к средствам измерений (сейсмостанции, георадары, электроразведочная аппаратура и т.п.),  обязательной сертификации не подлежит. Это две большие разницы.

Что касается георадаров, то их область применения при инженерных изысканиях весьма ограничена по причине малой глубинности, особенно на грунтах с высоким поглощением энергии электромагнитных волн (глины, суглинки). Применение георадаров может быть полезно при обследовании земляного полотна железных дорог. Применение его на автомобильных дорогах с твёрдым покрытием также малоэффективно, поскольку под асфальтом грунты практически не различаются по влажности. Ну и главное - с его помощью нельзя получить нормативные значения даже влажности грунта (про другие ФМС я даже не говорю).

Что касается самосовершенствования геофизиков в инженерных изысканиях, то во-первых это зависит от самих геофизиков, во-вторых, геофизических методов более 100, из них в инженерке применяются 3-4. в основном, это ВЭЗы, электропрофилирование ( для определения УЭС), БТ  и очень ограниченно (при сейсмическом микрорайонировании) сейсморазведка преломлёнными волнами, радиоактивный каротаж. И на этом - всё... 

[GeoRisk]

Глубина в некоторых частях до 10 м по обследованию.. Странно, что есть том обследования, но данных по глубине по трассе нет..

Трубы бетон.

Диаметр больше метра до 1,5.

Сверху скорее суглинки, изысканий не было архивов нет.

Радар ничего не увидел, трассоискателем отбивается ширина, видимо арматура фонит..

 

возьметесь за эту работу?

А деньги платите ?

[monolitgeo]

31 июля 2015 платим, сейчас нет.

[Пафнутий]

Может кто просвятить.
Дано: Геофизические работы. Сейсморазведка при МПВ при возбуждении колебаний ударами кувалдой (СБорник цен таблица 238 п. 83 и 88).

Вопрос: чем отличаются "одна сейсмограмма" от "двух сейсмограмм"? и надо ли делать обе или можно предоставит "двойную" и она включает всю информацию с "одной сейсмограммы"?
Либо направьте где можно подробнее прочесть об этом.

[Мифодий]

Если грунты засолены то ни георадар ни электроразведка ничего не выдаст полезного тем более в области распространения многолетнемерзлых грунтов.  А вообще то геофизика в обязательном порядке только по участкам электрических подстанций и на прилегающих к ним территориях и по трассам металлических трубопроводов различного назначения. А все остальные косвенные геофизические всегда подгоняются под инженерно-геологические скважины. А при поисках полезных ископаемых (заверке аномалий) это как математическая статистика, если играя в морской бой будете подряд называть квадратики (бурить по сетке) то проиграете тому кто называет квадратики в разброс (заверяет аномалии).     

Интересные у вас познания о геофизических методах разведки. Вы часом не у Гликмана учились?

[Vasi]

Интересные у вас познания о геофизических методах разведки. Вы часом не у Гликмана учились?

А видать хороший дядька. О нем столько в Интернете. Цитируемый.

 "а там... "Знаешь ли ты, что геофизик и обманщик - синонимы». И вот с этим клеймом я существую уже 40 лет. И, надо сказать, весьма часто убеждаюсь в справедливости этого мнения"

 

"Полигоном для жуликов являются, главным образом, инженерно-геофизические методы"

 

"Поэтому надо слушаться умных геофизиков и стараться не вникать. Надо сказать, что подавляющее большинство геофизиков умышленно поддерживают такое к себе отношение. Для этого используются как бы умные, непонятные речи с обилием специальной терминологии, и главное, использование неподъемной математики. Как правило, слушатели стесняются переспрашивать и просить объяснять".

 

"необходимо твердо знать, что тот, кто сам понимает свой предмет и заинтересован в том, чтобы его поняли слушатели, рассказывает просто и понятно. Тот же, кто не знает свой предмет и/или хочет, чтобы его не поняли, при определенной тренировке легко достигает этой цели".

 

"что должны понимать геологи, это, что никакая геофизика не может дать точного совпадения с геологической информацией. И если такое вот совпадение вдруг происходит, нужно искать источник утечки геологической информации".

 

"Если какой-то из имеющихся геофизических методов дает приемлемую информацию, то результаты исследований с помощью всех остальных методов «подтягиваются» к этой информации.При этом, следует учитывать, что различные геофизические методы, использующие различные физические поля (электромагнитное, упругих колебаний, магнитное и т.д.) могут дать схожую информацию только случайно". 

 

"Отсутствие у геологов интереса к геофизике позволяет геофизикам обманывать их"

И что, кто то не согласен с этим?

[Мифодий]

Может кто просвятить.

Дано: Геофизические работы. Сейсморазведка при МПВ при возбуждении колебаний ударами кувалдой (СБорник цен таблица 238 п. 83 и 88).

Вопрос: чем отличаются "одна сейсмограмма" от "двух сейсмограмм"? и надо ли делать обе или можно предоставит "двойную" и она включает всю информацию с "одной сейсмограммы"?

Либо направьте где можно подробнее прочесть об этом.

Расскажу как помню. если что не так поправят - на то он и форум.

Под одной сейсмограммой  в импульсной сейсморазведке понимается запись колебаний, полученных из  одного пункта возбуждения.

При регистрации продольных волн (в дальнейшем - "Р" волны) для получения  качественной сейсмограммы путём повышения соотношения сигнал/помеха может быть выполнено несколько повторных возбуждений (соотношение сигнал/помеха пропорционально корню квадратному из числа воздействий и усердствовать тут не стоит: сделав 4 повтора вы улучшите соотношение сигнал/помеха в 2 раза, сделав 9 накоплений  только в 3 раза и т.д.). Просуммировав полученные записи, получим одну сейсмограмму.

 

При регистрации поперечных волн (в дальнейшем - "S" волны), как правило, в сигнале присутствуют и продольные. Для их подавления возбуждение делают разнонаправленным, т.е. по сути - векторным. Для этого поперечную волну инициируем ударами "кувалдометра" по  боковой стенке шурфа или закопушки в направлении перпендикулярном линии профиля. При регистрации получаем сигнал, в котором присутствуют поперечная волна S (скажем условно со знаком "+", т.е. "+S") и продольная "+Р", т.е. зарегистрированный сигнал можно записать как F1=∑(+S+P) Количество повторных записей зависит от требуемого соотношения сигнал/помеха.  Получаем "одну сейсмограмму".

Затем ударами "кувалдометра" по противоположной стенке шурфа инициируем поперечную волну противоположного знака (-S) и регистрируем сигнал, который можно записать как   F2=∑(-S+P). Это будет вторая сейсмограмма. Таким образом при регистрации поперечных волн регистрируется 2 сейсмограммы (независимо от числа накоплений).

 

В дальнейшем при обработке из этих 2-х сейсмограмм получают итоговую (разностную) сейсмограмму:

F= F1-F2=(+S+P)-(-S+P)= +S+P+S-P= 2S  в которой продольная волна в какой то мере подавляется, а поперечная увеличивается в амплитуде.

 

Итого в сухом остатке - для расчёта сметы количество сейсмограмм определяется методикой работ: из одного пункта возбуждения при регистрации только продольных волн  - одна сейсмограмма (независимо от числа накоплений), при регистрации поперечных волн - 2 сейсмограммы (соответственно - если регистрируются оба типа волн, то 3 сейсмограммы).

[Пафнутий]

Расскажу как помню. если что не так поправят - на то он и форум.

Под одной сейсмограммой  в импульсной сейсморазведке понимается запись колебаний, полученных из  одного пункта возбуждения.

При регистрации продольных волн (в дальнейшем - "Р" волны) для получения  качественной сейсмограммы путём повышения соотношения сигнал/помеха может быть выполнено несколько повторных возбуждений (соотношение сигнал/помеха пропорционально корню квадратному из числа воздействий и усердствовать тут не стоит: сделав 4 повтора вы улучшите соотношение сигнал/помеха в 2 раза, сделав 9 накоплений  только в 3 раза и т.д.). Просуммировав полученные записи, получим одну сейсмограмму.

 

При регистрации поперечных волн (в дальнейшем - "S" волны), как правило, в сигнале присутствуют и продольные. Для их подавления возбуждение делают разнонаправленным, т.е. по сути - векторным. Для этого поперечную волну инициируем ударами "кувалдометра" по  боковой стенке шурфа или закопушки в направлении перпендикулярном линии профиля. При регистрации получаем сигнал, в котором присутствуют поперечная волна S (скажем условно со знаком "+", т.е. "+S") и продольная "+Р", т.е. зарегистрированный сигнал можно записать как F1=∑(+S+P) Количество повторных записей зависит от требуемого соотношения сигнал/помеха.  Получаем "одну сейсмограмму".

Затем ударами "кувалдометра" по противоположной стенке шурфа инициируем поперечную волну противоположного знака (-S) и регистрируем сигнал, который можно записать как   F2=∑(-S+P). Это будет вторая сейсмограмма. Таким образом при регистрации поперечных волн регистрируется 2 сейсмограммы (независимо от числа накоплений).

 

В дальнейшем при обработке из этих 2-х сейсмограмм получают итоговую (разностную) сейсмограмму:

F= F1-F2=(+S+P)-(-S+P)= +S+P+S-P= 2S  в которой продольная волна в какой то мере подавляется, а поперечная увеличивается в амплитуде.

 

Итого в сухом остатке - для расчёта сметы количество сейсмограмм определяется методикой работ: из одного пункта возбуждения при регистрации только продольных волн  - одна сейсмограмма (независимо от числа накоплений), при регистрации поперечных волн - 2 сейсмограммы (соответственно - если регистрируются оба типа волн, то 3 сейсмограммы).

не все понял. но стало понятнее чем до этого. благодарю за ответ.

[Мифодий]

А видать хороший дядька. О нем столько в Интернете. Цитируемый.

 

"Отсутствие у геологов интереса к геофизике позволяет геофизикам обманывать их"

И что, кто то не согласен с этим?

Наличие публикаций Гликмана и ссылок на него в интернете мало чего меняет в сейсморазведке.  

Поиск структур, перспективных на нефть и газ, без сейсморазведочных работ  довольно хлопотное дело. И к тому же  очень затратное. Тоже самое касается поиска некоторых типов руд электроразведочными или магниторазведочными методами на глубинах, недоступных для органов осязания геолога. 

Что касается инженерных изысканий, то так уж повелось - у геофизики в этой сфере очень узкий круг решаемых задач, потому как для проектирования зданий нужны показатели физико-механических свойств, полученные прямыми методами, и с этим не поспоришь.

[Мифодий]

господа геофизики!
есть "задача для настоящих мужчин": В рамках инженерно-геологических изысканий предложить геофизический метод для поиска и оконтуривания старых горных выработок в медистых песчаниках, залегающих под суглинками мягкопластичными на глубине около 8-10 метров. Старые выработки в этом районе вскрывались на глубине около 20 метров. Отработка рудных тел осуществлялась камерами высотой 2-2,5 метра, ширина камер скорее всего 2-3 метра, размер предохранительных целиков примерно такой же (планов горных выработок нет. Песчаники скорее всего довольно низкоомные - порядка 10-20 Ом*м. 

[GeoRisk]

господа геофизики!

есть "задача для настоящих мужчин": В рамках инженерно-геологических изысканий предложить геофизический метод для поиска и оконтуривания старых горных выработок в медистых песчаниках, залегающих под суглинками мягкопластичными на глубине около 8-10 метров. Старые выработки в этом районе вскрывались на глубине около 20 метров. Отработка рудных тел осуществлялась камерами высотой 2-2,5 метра, ширина камер скорее всего 2-3 метра, размер предохранительных целиков примерно такой же (планов горных выработок нет. Песчаники скорее всего довольно низкоомные - порядка 10-20 Ом*м. 

Тяжелый случай. Радар заглохнет, электра на фоне низкоомного разреза, высокоомные аномалии не найдет. Из вводных вырисовывается только сейсма, но это долго дорого и печально. Я бы эту задачку решал геодезическими методами. По возможности спуститься в штреки и отснять кадилом (переносной лазерный сканер), через выход вынести на поверхность. Как вариант. Если обводнено, можно еще что-нибудь покреативить. Я такие задачи люблю. Если не секрет, пришлите материалы на georisk@bk.ru на досуге подумаю, может подскажу что-нибудь.

[Мифодий]

Тяжелый случай. Радар заглохнет, электра на фоне низкоомного разреза, высокоомные аномалии не найдет. Из вводных вырисовывается только сейсма, но это долго дорого и печально. Я бы эту задачку решал геодезическими методами. По возможности спуститься в штреки и отснять кадилом (переносной лазерный сканер), через выход вынести на поверхность. Как вариант. Если обводнено, можно еще что-нибудь покреативить. Я такие задачи люблю. Если не секрет, пришлите материалы на georisk@bk.ru на досуге подумаю, может подскажу что-нибудь.

А никакого секрета нет - есть сведения, что в месте проектируемого строительства в XIX веке велись разработки медистых песчаников. планы горных работ не сохранились, но при бурении скважин время от времени вскрываются разрушенные выработки. земля свободная от застройки есть, а строить боязно.

[GeoRisk]

А никакого секрета нет - есть сведения, что в месте проектируемого строительства в XIX веке велись разработки медистых песчаников. планы горных работ не сохранились, но при бурении скважин время от времени вскрываются разрушенные выработки. земля свободная от застройки есть, а строить бо

Тема еще актуальна ? Где это ? Штреки обводнены ?