Kamur Posted January 15 Report Share Posted January 15 коллеги, приветствую. ветром надуло проект очередного нововведения без прелюдий, на этот раз на повестке реновация СБЦ-99 предлагаю заинтересованным тезисно набросать здесь в теме замечания, пожелания, уточнения итд со ссылками на пункты и таблицы, до конца месяца обещали принимать их к сведению. в целом намудрено, но есть и светлые моменты:) НЗ ИГИ 241114_1.docx Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted January 15 Report Share Posted January 15 1. Нет стоимости выполнения полевых испытаний и камеральной обработки дилатометрическим методом 2. Нет стоимости определения начальной просадочной влажности (наиболее близкое было т.58, п.10 Определение характеристик просадочности грунта при замачивании водой в компрессионных приборах по схеме «четырех – пяти кривых»), либо это тот же пункт, но не прозвучало про просадочную влажность. 3. Свободная усадка (т.57, п.20) - 388руб - это очень дешево для опыта (определение плотности в рыхлом-плотном состоянии почти в 2 раза дороже (653 руб)е, хотя опыт в разы проще), ктр может идти месяц и более (опыт очень сложный так как требует большой аккуратности дабы не повредить образец при замерах), там надо делать привязку, что при длительности более, допустим, более 5 суток стоимость ...руб за 1 день 4. Скала сильно удешевлена, а соосными пуансонами я бы еще разделил - чем ниже прочность, тем дороже. 5. По идее на лабораторные испытания если Заказчик требует фото-видео отчет должен быть повышающий коэффициент, также нет стоимости фото-видео фиксации при проведении полевых работ (процент от общей стоимости полевых работ, либо повышающий коэфф к стоимости метра бурения), тк отнимает много времени 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoS Posted January 16 Report Share Posted January 16 Примечание 1 к таблице 3 (п. 27) - учёт расстояния до места работ по траектории воздушного транспорта особо смутил: буровые мы тоже воздушным транспортом перевозим? Тогда процент маловат. До некоторых мест самолёты как бы не летают совсем. Процент по ж/д транспорту занижен. Такая сумма для объекта ценой до 10 млн не окупит перевозку буровой даже в одну сторону.И почему статика в таком привилегированном положении, с учётом позиции ГГЭ что этот метод совсем косвенный? А внутренний транспорт решили исключить? Что-то не нашёл этой таблицы. В таблице 13 отсутствуют насыпные грунты, снова. Таблица 43 - стоимость разбуривания погонного метра для статики в 3 раза ниже, чем стоимость бурения В полевых работах не увидел затрат на содержание холодильников, полевых баз и прочего. С учётом требований ГОСТ по хранению образцов это было бы справедливо, на мой взгляд. В полевых работах нет определений объёмного веса в естественном залегании, термометрии. Причём по термике последний ГОСТ требует серьёзного оборудования скважин, а не просто ПНД кинуть в скважину. В СБЦ нет обоснования, что считать допзатратами - заказчик просто будет резать этот пункт. В лабораторных работах отсутствуют расценки на мёрзлые грунты. Я конечно понимаю, глобальное потепление, но не настолько же. Нет стоимости испытаний на виброразжижение и прочее (при их нарастающей обязательности). И в целом цены на 3-х осные испытания кажутся немного нерыночными. В лабораторных работах нет цен на определение свойств строительных материалов (и отборе проб для этих анализов в поле, соответственно). В лабораторных работах тоже нет холодильников. Хорошо бы добавить отдельную расценку на разработку и согласование ППР - это работа немного отличается от ПР. Цены на камералку убили совсем - не учтены затраты на БИМ, составление карт (а их теперь надо много) и деланье мозгов в экспертизе. Отчёт по 2000 п.м. будет стоить 700 тысяч? Это цены, вроде как, 10-ти летней давности. А в нынешних условиях содержание камералки обходится гораздо дороже. В идеале бы привязать стоимость камеральных работ к количеству графических документов, разделов в отчёте, специализированных ведомостей и прочего. Нет цен на обработку результатов лаборатории, при том что экспертиза всё чаще требует в них вникать. Снова отсутствует раздел геофизические работы. Так и будем по сборнику 82 года считать? В общем, такое ощущение, что авторы не читали СП 446 и 493 как минимум. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoS Posted January 16 Report Share Posted January 16 19 часов назад, Kamur сказал: но есть и светлые моменты:) НЗ ИГИ 241114_1.docx 384.99 kB · 7 загрузок Где они? Хоть немного света в конце тоннеля не помешало бы Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted January 16 Report Share Posted January 16 Так же нет расценок на трехосные испытания крупнообломочных грунтов 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mangust Posted January 17 Report Share Posted January 17 В 15.01.2025 в 17:29, Kamur сказал: коллеги, приветствую. ветром надуло проект очередного нововведения без прелюдий, на этот раз на повестке реновация СБЦ-99 предлагаю заинтересованным тезисно набросать здесь в теме замечания, пожелания, уточнения итд со ссылками на пункты и таблицы, до конца месяца обещали принимать их к сведению. в целом намудрено, но есть и светлые моменты:) НЗ ИГИ 241114_1.docx 384.99 kB · 10 загрузок Вот интересно, это все просто обсуждение? И никакого официального документа не будет? Если смотреть реалии, то никто этих смет не придерживается. Все равно заказчики нанимают тех кто сделает за 5 копеек, и не важно им будут бурить или карандашом сделают, главное что сделают. Уже надоели карандашные конторы которые обесценивают всю работу и труд и очень сильно рушат рынок изысканий. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted January 17 Report Share Posted January 17 25 минут назад, Mangust сказал: Если смотреть реалии, то никто этих смет не придерживается. Все равно заказчики нанимают тех кто сделает за 5 копеек, и не важно им будут бурить или карандашом сделают, главное что сделают. Уже надоели карандашные конторы которые обесценивают всю работу и труд и очень сильно рушат рынок изысканий. Послушайте Бершова, ктр неудомевает, что кто-то работает за определенную стоимость метра, а не по СБЦ-99. Это же не правильно и та система не должна работать. Какое счастье, что все Заказчики тоже стали просить им считать работу по нормальным сметам, а не непонятной стоимости метра - им главноое качество работы, а не стоимость)) SARCASM 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted January 17 Report Share Posted January 17 29 минут назад, Mangust сказал: Вот интересно, это все просто обсуждение? И никакого официального документа не будет? Вообще где-то на форуме был представитель одного из журнала - пусть он и поспособствует обсуждению в публичном поле, хотя была новая версия СБЦ, ктр давным-давно потерялась в недрах Правительства и никто ее не собирается утверждать. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted January 17 Author Report Share Posted January 17 7 часов назад, Mangust сказал: Вот интересно, это все просто обсуждение? И никакого официального документа не будет? методика утверждена год назад, сейчас, как я понял, рассматривается проект изменений, как водится с новыми НД. мопед не мой, если что:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
инженер изыскатель Posted January 17 Report Share Posted January 17 В 15.01.2025 в 16:29, Kamur сказал: коллеги, приветствую. ветром надуло проект очередного нововведения без прелюдий, на этот раз на повестке реновация СБЦ-99 предлагаю заинтересованным тезисно набросать здесь в теме замечания, пожелания, уточнения итд со ссылками на пункты и таблицы, до конца месяца обещали принимать их к сведению. в целом намудрено, но есть и светлые моменты:) НЗ ИГИ 241114_1.docx 384.99 kB · 14 загрузок в 99% данный сборник полная ахинея убивающая вообще хоть какое-то более менее приведенное пусть и к совдеповским но все же нормам по трудозатратам временным на выполнение работ. да добавили чуток но не ясно как и кто будет делать туже лабораторию (половина которой вообще отсутствует в сборнике как класс), те же полевые методы, и т.д. Разработчики вообще такое чувство что витают в доисторических веках, если посчитать во данному сборнику объект на 2-5тыс. пог. метров бурения, 50 статик и 40штампов - то с учетом того что по нормам 446, 493, 14, 115 и так далее, не говоря про кучу новых гостов на полевые методы исследования и кучу вводных по выполнению самих опытов - то вывод только один - авторы хотят чтобы все по итогу сделали карандашом и поле и лабораторию и камералку... пипец... С учетом тупых заказчиков и их тупых технадзоровцев, которых такое чувство что выгнали вообще из всех щелей изо всех возможных организаций.. но мы на пороге очередного краха организаций, выполняющих (именно выполняющих) инженерные изыскания.. а если учесть что с 1 января 2025г ГГЭ принимает ВОРы (ведомости объемов работ) только в хмл файле собственной разработке, в котором должны быть ссылки на кучу таблиц, приложений отчета - то время на камералку только в разы увеличивается, а еще есть сметы для ГГЭ...это отдельная тема...потому как порой получается что сметы по изысканиям в ГГЭ проверяют "специалисты" которые и понятия не имеют что такое инженерные изыскания... А если учесть что сборник базовых цен на ИИ - было поручено разработать именно ГГЭ (а не Богдановскому ИГИИСу) то вообще получается "караул" а не СБЦ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted January 17 Author Report Share Posted January 17 22 минуты назад, инженер изыскатель сказал: в 99% в топике я попросил набросать тезисы по критике конкретного документа тех, кому он интересен. если Вам хочется обсудить коньюнктуру ИГИ в личных оценочных суждениях, предлагаю создать отдельную тему. с удовольствием послежу за ней с ведерком поп-корна:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
инженер изыскатель Posted January 17 Report Share Posted January 17 20 минут назад, Kamur сказал: в топике я попросил набросать тезисы по критике конкретного документа тех, кому он интересен. если Вам хочется обсудить коньюнктуру ИГИ в личных оценочных суждениях, предлагаю создать отдельную тему. с удовольствием послежу за ней с ведерком поп-корна:) а какая конкретика Вас интересует? давайте с примерами. Разберем хотя бы 1) пункт 25: а) - нет расшифровки "режимный объект" , без четкости в формулировке заказчик Вас будет полностью гнобить что не позволит Вам применить к смете данный коэффициент на полевые работы; б) есть объекты "ядерки" (хотя там расчеты идут по своим нормам) но нет объектов энергетики (ТЭЦ, ТЭС, ДЭС, ПС и т.д.); в) есть много линейных объектов но нет ничего про ВЛ, кабели спецсвязи и оптоволокна и работы в их охранной зоне. 2) далее посмотрим на пункт 29 - о каком конъектурном анализе от 3-х независимых (по ФЗ нужно именно от 3-х независимых) предложений по транспортных услугам - 40% нонишних работ у организаций в тех регионах где даже "рак на горе не свистит" и найти тех кто даст 3 предложения в этих регионах невозможно (взять что вездеходную технику, что речной транспорт, да даже частник с ИП чтобы на лодке домчал до участка работ) - нет учета этих моментов даже в примечание каком-нибудь. внутренний транспорт отсутствует как класс, но да есть этот пункт 29, но блин он не работает за пределами городов и обжитых районов. 3) или возьмем таблицу 11 - где в данной таблице участки заполярья (да есть болота но они не заросшие.....) и следовательно ни к какому району по таблице их не отнести эти области, а следовательно как не упирайся а заказчик будет интерпретировать как - смотри пункт 1!!! данной таблицы, а именно как выполнение работ на участке 1 категории сложности... далее даже не интересно смотреть этот НЗ... про лабораторию вообще молчу - уже выше написано, хотя нет добавлю - по новому госту на исследования мерзлых грунтов - тут трудозатраты вообще не учтены, а там извольте довольно внушительные и пожелания и временные хотелки на выполнение работ и т.д. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted January 18 Report Share Posted January 18 Даже не стал скачивать этот "мопед". Подождал отзывы, в целом все понятно. Как нашел автор темы там светлое.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoS Posted January 24 Report Share Posted January 24 Может действительно, попробуем конструктивно: Замечания к проекту СБЦ по ИГИ: Примечание 1 к таблице 3 (п. 27) - Учёт расстояния до места работ по траектории воздушного транспорта не отражает стоимости перемещения оборудования (буровых машин, бурового инструмента, оборудования для полевых опытных работ) и расходных материалов (ГСМ и т.п.) для инженерно-геологических работ в отдалённых районах РФ. Перемещение объёмных, длинномерных и горючих материалов воздушным транспортом зачастую невозможно даже с проведением всех необходимых согласований. При отсутствии вблизи участка изысканий аэропортов и аэродромов для перемещения оборудования, грузов и персонала из освоенных регионов РФ используется как авиационный, так и наземный и речной транспорт, траектория движения и проходимые расстояния которым могут значительно отличаться от траектории движения воздушного транспорта, обуславливая дополнительные расходы на ГСМ, проживание персонала и обслуживание техники. При расчёте расходов на внешний транспорт предлагается определять расстояния только по автомобильным дорогам, зимникам, речным водным путям, как по наиболее распространённым в практике изысканий средствам передвижения грузов и оборудования. Также просим дать разъяснение, в связи с чем расходы на внешний транспорт при использовании в изысканиях метода статического зондирования выше, чем при использовании других методов, зачастую требующих большего количества оборудования и времени для проведения опыта. Данные статического зондирования, в соответствии с СП 22.13330.2016, не могут быть использованы в отрыве от лабораторных методов получения свойств грунтов и частью экспертов Главгосэкспертизы признаются косвенными, что ограничивает их использование для определения свойств оснований сооружений. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted January 24 Author Report Share Posted January 24 10 минут назад, CoS сказал: попробуем конструктивно: спасибо! буду потихоньку собирать всё до кучи Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoS Posted January 24 Report Share Posted January 24 В предлагаемом проекте отсутствуют расценки на перевозку техники, материалов и персонала от пункта базирования экспедиции до места проведения изыскательских работ. С учётом круглогодичного производства работ по инженерным изысканиям, условий производства работ и техники безопасности на объектах промышленных предприятий, автомобильных и железных дорог и городских условий, обеспечения комфортных условий труда, а также требований по хранению образцов (особенно мёрзлых пород), предусмотренными ГОСТ 12071, круглосуточное нахождение полевых бригад и создание полевых баз в непосредственной близости от участка работ в большинстве случаев не представляется возможным. Затраты на содержание внутреннего транспорта являются необходимыми при подготовке и производстве работ, а также при выполнении рекогносцировочных, термометрических (в том числе повторных наблюдений), маршрутных исследований, перевозке дополнительного персонала, например, подсобных рабочих, супервайзеров, представителей эксплуатирующих организаций, сигналистов и руководителей работ, оперативной транспортировке проб в оборудованные места хранения. Расходы по внутреннему транспорту предлагается определять в процентном соотношении от стоимости полевых работ, с учётом производства различных видов работ, дальности перевозки и длительности выполнения полевых работ. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoS Posted January 28 Report Share Posted January 28 В проектируемом сборнике цен предлагается ввести однозначное обозначение насыпных грунтов (насыпей дорог, дамб, планировочных отсыпок) в таблицах 13, 15, 17, 19, 21, 23 с учётом возраста, характера самоуплотнения в соответствии с разделом 9 СП 11-105-97, наличием в строении геосинтетических материалов, наличия, состава и размера включений в соответствии с ГОСТ 25100. Применение формулировок, принятых в СБЦ-99, зачастую не позволяет однозначно и бесспорно определить категорию грунта по буримости за счёт неуказания размеров "мелких" и "крупных" обломков, спорных обозначений различного рода включений. В целом, желательно придерживаться при определении категорий по буримости характеристик, изложенных в ГОСТ 25100, для устранения возможных разночтений 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoS Posted January 28 Report Share Posted January 28 В п.1 таблицы 43 стоимость работ по бурению должна определяться в соответствии с таблицами 13, 15, 17, 19, 21 и 23. Указанная в проекте сборника цен стоимость работ не соответствует стоимости проходки скважин ни одним из способов с учётом коэффициента 0,8 (без полевого описания и отбора керна). Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoS Posted January 29 Report Share Posted January 29 Расценки на полевые работы должны учитывать организацию стационарных мест хранения крупногабаритного оборудования и проб грунтов (в том числе мёрзлых) в соответствии с ГОСТ 12071, закупку, транспортировку, обслуживание и электроснабжение специализированного оборудования для поддержания необходимой температуры и влажности воздуха в помещении хранения образцов. При работах в условиях полевого лагеря ценами на хранение образцов должна быть учтена организация круглосуточного электроснабжения. Стоимость хранения образцов предлагается рассчитывать исходя из вида проб, температурного состояния, объёмов отбора и продолжительности выполнения полевых работ. Стоимость хранения крупногабаритного оборудования (в первую очередь термометрических и обсадных труб, запчастей к буровым установкам и транспортным средствам) предлагается рассчитывать с учётом объёмов выполняемых работ, длительности проводимых работ, инженерно-геологических условий участка работ, наличия/отсутствия мёрзлых пород, удалённости от крупных населённых пунктов 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoS Posted January 31 Report Share Posted January 31 В проектируемом сборнике цен отсутствуют расценки на выполнение термометрических наблюдений в грунтах. СП 493.1325800.2020 регламентирует обязательность выполнения таких работ в условиях распространения многолетнемёрзлых пород. Расценки на выполнение работ должны учитывать рекомендуемую конструкцию скважин (стоимость обсадной и гидроизолирующей трубы, оголовников) и методику выполнения работ изложенную в ГОСТ 25358 (шаг датчиков в соответствии с ГОСТ, не менее 6 измерений в первые 3 суток и далее 1 замер в сутки до окончательной выстойки температуры). Предлагается разделить расценки на обустройство термометрических скважин для долговременных наблюдений и расценки на температурные замеры для более адекватной оценки понесённых исполнителем затрат. В проектируемом сборнике цен отсутствуют расценки на выполнение полевых исследований плотности крупнообломочных грунтов методом замещения объёма в соответствии с ГОСТ 28514 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Персик Posted January 31 Report Share Posted January 31 Кос смотрю серьезно к этому подошел Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoS Posted January 31 Report Share Posted January 31 1 час назад, Персик сказал: Кос смотрю серьезно к этому подошел Если действительно есть возможность хоть как-то воздействовать на авторов этого документа и его содержание, то нужно попытаться это сделать. А то ведь примут в таком виде и можно будет сразу сухари сушить Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted January 31 Author Report Share Posted January 31 В 24.01.2025 в 12:08, CoS сказал: конструктивно всем спасибо! Cos, отдельная благодарность! комментарии свел, добавил чуть от себя и направил, куда следует. будем надеяться, что создатели документа чего-нибудь из написанного тут учтут, дополнят и расширят, а команда Кредо оперативно нарисует новый справочник в "Геосмету" (чего ж не помечтать-то в пятницу вечером же) прошу админов закрыть тему. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted January 31 Report Share Posted January 31 А зачем закрывать тему? Тема долгосрочная, проектов таких много, наверно и выхлоп от Создателей будет (кстати кто они?). Да еще 18 человек, из тех кто скачал, может чего напишут, пусть вдогонку. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted January 31 Author Report Share Posted January 31 4 минуты назад, Vasi сказал: пусть вдогонку этот поезд уже не догнать, для других лучше и темы другие. ИМХО. Link to comment Share on other sites More sharing options...
