Карст

[Andreygeopskov]

Здравствуйте. На экспертизе получили следующее замечание:

"Недостаточно полно приведена комплексная оценка опасности развития карста и рекомендации по противокарстовым мероприятиям, нет расчёта размеров карстового провала в основании моста п. 6.16 СНиП 11-02-96 и раздел 5 СП 11-105-97. Часть 2.

Подскажите. Как сделать такой расчёт.

[monolitgeo]

Здравствуйте. На экспертизе получили следующее замечание:

"Недостаточно полно приведена комплексная оценка опасности развития карста и рекомендации по противокарстовым мероприятиям, нет расчёта размеров карстового провала в основании моста п. 6.16 СНиП 11-02-96 и раздел 5 СП 11-105-97. Часть 2.

Подскажите. Как сделать такой расчёт.

Как у вас приведена комплексная оценка, что указано в отчёте? Вы указывали категорию карстовой опасности по табл. 5.1, 5.2 СП 11-105-97. Часть 2? Какой регион и какая экспертиза сделала замечания?

[monolitgeo]

Регион Псков?

[Вованыч]

Регион Псков?

мне вот такую-же красоту московская экспертиза писала. при категории карстоопасности VI )))))

[Бляхер]

мне вот такую-же красоту московская экспертиза писала. при категории карстоопасности VI )))))

И нам подобное же прилетело. Причем с похожими формулировками. Район карстоопасный, но за 20 лет нет поверхностных проявлений, нет вскрыхых полостей ни бурением ни геофизикой. И тем не менее категорию устойчивости территории относительно интенсивности образования карстовых провалов и относительно средних диаметров карстовых провалов, а также расчетные параметры провалов Подай. Комплексную оценку опасности развития карста (глубина исследования, зонирования и пр.) – п.6.16 СНиП 11-02-96 «Инженерные изыскания для строительства. Основные положения», раздел 5 СП 11-105-97. Часть II «Правила производства работ в районах развития опасных геологических и инженерно-геологических процессов». Подай. А горногеологического обоснования института галургии как будто в составе документации и нет совсем.....

Вообще, пришли совершенно новые замечания. До этого ни одного подобного не приходило. А вот все привычное исчезло кудо-то. Новый эксперт или вообще новый подход?

[metallist]

Район карстоопасный, но за 20 лет нет поверхностных проявлений, нет вскрыхых полостей ни бурением ни геофизикой.

А надо ли тогда писать про опасность карста, если процесса как такового не наблюдается и развитие или интенсификация процесса не прогнозируется?

[rjcnz]

И нам подобное же прилетело. Причем с похожими формулировками. Район карстоопасный, но за 20 лет нет поверхностных проявлений, нет вскрыхых полостей ни бурением ни геофизикой. И тем не менее категорию устойчивости территории относительно интенсивности образования карстовых провалов и относительно средних диаметров карстовых провалов, а также расчетные параметры провалов Подай. Комплексную оценку опасности развития карста (глубина исследования, зонирования и пр.) – п.6.16 СНиП 11-02-96 «Инженерные изыскания для строительства. Основные положения», раздел 5 СП 11-105-97. Часть II «Правила производства работ в районах развития опасных геологических и инженерно-геологических процессов». Подай. А горногеологического обоснования института галургии как будто в составе документации и нет совсем.....

Вообще, пришли совершенно новые замечания. До этого ни одного подобного не приходило. А вот все привычное исчезло кудо-то. Новый эксперт или вообще новый подход?

Пришли аналогичные замечания...

[Andreygeopskov]

А надо ли тогда писать про опасность карста, если процесса как такового не наблюдается и развитие или интенсификация процесса не прогнозируется?

 

конечно, ведь в таблице снипа есть примечание что если это известняк то надо давать 5 категорию

[metallist]

А надо ли тогда писать про опасность карста, если процесса как такового не наблюдается и развитие или интенсификация процесса не прогнозируется?

 

конечно, ведь в таблице снипа есть примечание что если это известняк то надо давать 5 категорию

Даже если есть известняк, то это ещё не V категория, потому как для развития карста необходимо 2 обязательных условия: наличие растворимых пород и вода. Если известняки сдренированы полностью, тогда второе условие не выполняется, следовательно развитие процесса невозможно и категорию можно ставить VI. Одно "но": уровень воды не должен появиться в период эксплуатации сооружения

[Andreygeopskov]

Даже если есть известняк, то это ещё не V категория, потому как для развития карста необходимо 2 обязательных условия: наличие растворимых пород и вода. Если известняки сдренированы полностью, тогда второе условие не выполняется, следовательно развитие процесса невозможно и категорию можно ставить VI. Одно "но": уровень воды не должен появиться в период эксплуатации сооружения

наш известняк и есть растворимая порода

[metallist]

наш известняк и есть растворимая порода

только, получается, растворять её нечем

[Andreygeopskov]

да, но эксперту нужен рассчёт и точка, что делать?

[monolitgeo]

да, но эксперту нужен рассчёт и точка, что делать?

Геофизика была? Если была и карста нет, то под данным сооружением карстовую категорию можно повысить, если была и есть карст, то по геофизике виден контур карста и можно его описать и оконтурить.

Расчет карстовых провалов приведён в некоторых документах, но там много неизвестных которые нужно брать по данным архивов в специализированных организациях.. По таким расчетам специализируются местные институты, но берут много бабла.. Проще и дешевле доделать геофизику..

[metallist]

да, но эксперту нужен рассчёт и точка, что делать?

Такие расчёты делают горняки. Если уж так хочется что-то посчитать и написать, то нужно знать местоположение в плане и разрезе полости, степень заполненности, характеристику заполнителя, а потом рассчитать сдвижение по горняцким формулам. Там есть два варианта: с закладкой выработанного простанства и без такового. Удачи

[Andreygeopskov]

А есть ссылки на литературу с методиками рассчёта? Поделитесь плиз

[metallist]

А есть ссылки на литературу с методиками рассчёта? Поделитесь плиз

В сети ничего путнего нет, а в библиотеках найдётся. Большая часть работ выполнена на Украине угольщиками, очень уж их Донбасс напрягает. Проблемой сдвижения и оседания горных пород всегда занимались специалисты ВНИПИ. Классика жанра: Сдвижение горных пород и земной поверхности в главнейших угольных бассейнах СССР / ВНИМИ. — М.: Углетехиздат, 1958. — 250 с.

Ещё рекомендую почитать: Авершин С.Г. Расчет сдвижений горных пород. - М.: Металлургиздат, 1950. - 60 с.; Борщ-Компониец В.И., Батугина И.М., Варлашкин В.М. Сдвижение горных пород и земной поверхности при подземных разработках. - М.: Недра, 1984. - 247 с.; Кратч Г. Сдвижение горных пород и защита подрабатываемых сооружений./ Пер. с нем. под ред. Р.А. Муллера и И.А. Петухова. - М.: Недра, 1978. - 494 с.

[greyvr]

Вот неплохая книга одной немецкой женщины по карсту, переведенная на русский язык корифеем отечественного карстоведения - В.В. Толмачевым. В ней есть некоторые расчетные зависимости и табличные данные для прогнозирования диаметров провалов и высот полостей, полученные в результате массовой статистической обработки данных по карстовым морфам, развитых в Германии (регион Земля Гессен). Можно сослаться на эту книгу при определении приблизительных параметров провалов. В обсуждаемом случае и в книге речь идет о карбонатном и карбонатно-сульфатном карсте, развивающемся примерно в одних природно-климатических условиях, а стало быть установленные немцами закономерности могут быть применены к данному конкретному случаю.

 

Ссылка на книгу:

http://exfile.ru/415874

[Бляхер]

 

[ангео]

 

Здравствуйте. На экспертизе получили следующее замечание: "Недостаточно полно приведена комплексная оценка опасности развития карста и рекомендации по противокарстовым мероприятиям, нет расчёта размеров карстового провала в основании моста п. 6.16 СНиП 11-02-96 и раздел 5 СП 11-105-97. Часть 2. Подскажите. Как сделать такой расчёт.

 

 Как вы сделали расчет? У нас воронка 25 м в диаметре, полагаю прогнозная будет такого же диаметра?

[rullernur]

У кого осталась книга Адерхолд Г. Классификация провалов и мульд оседаний в карстоопасных районах Гессена – Рекомендации по оценке геотехнических рисков при проведении строительных мероприятий (перевод с немецкого В.В. Толмачёва; под редакцией проф. Е.В. Копосова) можете скинуть?

[IGI]

Расчет прогнозного размера карстового провала 8 985 2405911

[monolitgeo]

Коллеги такой вопрос возник.

Площадка потенциально опасная, сделали геофизику, рассчитали диаметры возможных карстовых провалов 2-мя методами, получили приличный разброс по методикам 1-6 м.

В книге "Методы оценки устойчивости закарстованных территорий" есть фраза: Одним из условий развития карстово-суффозионных процессов является.. наличие интенсивно закарстованных пород.

По геофизике полости не выявлены, но на основании расчета обязаны принять категорию ниже VI.

Вопрос.

1. Если карстообразование невозможно в течении срока службы здания, тк отсутствуют полости, возможно ли присвоить площадке слово "неопасная"?

 

Интересный момент в ГГЭ, тк расчетный диаметр имеет разброс в зависимости от методики расчета, нам говорят примите какой-нибудь расчетный диаметр, но средний нельзя!, вам нужно в НИИОСП попросить заключение по карстовой опасности данного участка, они скажут какой диаметр принять и принять ли вообще.

Честно, данное решение вызывает сомнение, есть какие-то пояснения по данному моменту?

[Mikhail]

Если уверены в неопасности территории напишите 1 м. Я думаю эксперта устроит. Может немного повредничает, но примет.

[monolitgeo]

1. Инструкция по ИГИ и инженерно-геологическим и геоэкологическим изысканиям в г. Москва (действующий, рекомедуемый) п. 4.8.3:

  а) опасные

  б) потенциально опасные

  в) неопасные

2. СП 116.13330.2012 (обязательное) приложение "Е" (справочное):

  а) очень не устойчивая

  б) устойчивая

  в) недостаточно устойчивая

  г) несколько пониженной устойчивости

  д) относительно устойчивая

  е) устойчивая

 

I. Как-то можно объединить характеристики устойчивости территорий? Допустим, "1а" это "2 а,б"  и тп?

II. В СП 11-105-97 ч. 2 таких характеристик не встречали?

[Brevnov]

В Нииоспе недавно заказывали расчёт диаметра воронки для Калуги, т.к. Эксперт сказал, что такие расчёты должен делать научный институт, и наши не катят! Все удовольствие - 200 тыс.р. На выходе 3 стр. общего текста и одна формула. Так же написано, что собрана информация по развитию карста в Калуге и на нашей площадке провалов никогда не было. Эксперт был удовлетворён расчётом, не читая его дальше титула НИИОСПа.