Карст

[Anti]

Поправьте если ошибаюсь. 1,6 м - критический радиус ослабленной зоны. Диаметр провала как раз 3,2 (3,5 м)

 

p.s. Кстати странно, НИИОСП  01.02.2017 актуализировал свои "Рекомендации по проектированию фундаментов на закарстованных территориях" 1985, а в итоге использовал расчет В.М. Кутепова, 1986. Нестыковочка!

Попытался скачать в инете, - пишут, что актуализация 05.05.2017, но фактически вроде то же. Или у Вас есть что-то поконкретнее?

http://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293834/4293834915.htm

[Heaven]

Попытался скачать в инете, - пишут, что актуализация 05.05.2017, но фактически вроде то же. Или у Вас есть что-то поконкретнее?

http://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293834/4293834915.htm

Нет, поконкретнее нету. На разных сайтах разные даты, то действует то не действует, а в принципе документ тот же 1985г. Только вот еще парадокс: документ добавлен в базу 01.09.2013, а актуализирован 05.05.2017. На сайте meganorm.ru аж две даты актуализации 05.05.2017, а под шапкой названия дата актуализации 10.08.2017. Кто актуализировал, меганорм? А на каком то сайте с коряво открывающим эти рекомендации в подзаголовке было вступление: текст документа с изменениями и дополнениями на ноябрь 2014г. Кто там и что дополнил и изменил, неизвестно. С НИИОСПом по этому вопросу не общался, как то не очень они про воронки делятся бесплатной информацией. Может ревнуют?

[Наглый]

 Может ревнуют?

Конечно же ревнуют,особенно когда с московской экспертизы посылают к ним за некислое лавэ делать расчет,аж на стены лезут от ревности.Любовь она сука такая. 

[Anti]

Интересный момент в ГГЭ, тк расчетный диаметр имеет разброс в зависимости от методики расчета, нам говорят примите какой-нибудь расчетный диаметр, но средний нельзя!, вам нужно в НИИОСП попросить заключение по карстовой опасности данного участка, они скажут какой диаметр принять и принять ли вообще.

Честно, данное решение вызывает сомнение, есть какие-то пояснения по данному моменту?

СП 50-101-2004 6.11.2 Карстовые деформации характеризуются средними и максимальными

диаметрами карстовых провалов и оседаний, их средней глубиной, а для

карстовых оседаний, кроме того, кривизной земной поверхности и наклоном

краевых участков зоны оседания.

А то, что нельзя усреднять параметр, определенный по разным методикам, так это не требует доказательства.

Изменено 21 декабря, 2017 пользователем Anti

[Geo888]

Важно при изысканиях корректно определять наличие существующих карстов, т.к. карст может катастрофически проявиться при возникновении, благоприятных для этого, техногенных явлений, связанных с различными протечками и развитием их взаимосвязи с коллекторами подземных вод. Согласен с Kamur по поводу скорости карстообразования мела и сульфатных.

Глины можно считать водоупорными только условно, на сегодняшний день выявлено достаточно утечек(дренажа) из захоронений и хранилищ, устроенных в, якобы, водоупорных глинах. Любой прослой песка, даже 0.5мм, хоть в суглинках, хоть в глинах, может быть водоносной структурой, так же могут иметься зоны разуплотнения(дренажа), наследующие зоны тектонических нарушений скального основания а так же зоны дренажа, выполненные минеральными включениями прожилков материнской породы и по зонам скольжения. Его водообильность зависит от времени года и гидравлического режима местности. Для получения корректной информации водопритоки нужно изучать в течение года. Та же история с устройством водонепроницаемого ложа различных хранилищ, в реале не возможно его устроить водонепроницаемым, вода найдет себе дорогу.

По той же причине существует проблема с протечками насыпных плотин и дамб. Протечки являются очагами, способными в любой момент превратиться в прорыв. Прорывы, в большинстве случаев, несут огромные убытки и жертвы.

[Heaven]

 на сегодняшний день выявлено достаточно утечек(дренажа) из захоронений и хранилищ, устроенных в, якобы, водоупорных глинах. 

Все верно написано. Но разным захоронениям и хранилищам разное количество лет от рождения. Сейчас технологии захоронения и утилизации жидких РАО и токсичных отходов все утечки в зоне активного водообмена особенно в раствормой геологической среде практически свели к нулю.

[Geo888]

Сейчас технологии захоронения и утилизации жидких РАО и токсичных отходов все утечки в зоне активного водообмена особенно в раствормой геологической среде практически свели к нулю.

Каким образом?

[Heaven]

Каким образом?

В зависимости от класса опасности жидких РАО и токсичных химических отходов применяются разные технологии их хранения, захоронения, переработки, утилизации и контроля. У 1-2 классов опасности утечек в ЗАВе нет (не считая старых очагов давних лет, за которыми ведется режимный контроль). Я тут про них. Каким образом это достигается можно найти в инетовской литературе открытого доступа. 

[Geo888]

В зависимости от класса опасности жидких РАО и токсичных химических отходов применяются разные технологии их хранения, захоронения, переработки, утилизации и контроля. У 1-2 классов опасности утечек в ЗАВе нет (не считая старых очагов давних лет, за которыми ведется режимный контроль). Я тут про них. Каким образом это достигается можно найти в инетовской литературе открытого доступа. 

В книжках красиво написано, только в действительности все по другому. Страшны не только утечки в ЗАВе, но и любые другие, о которых Вы умолчали. Вести наблюдение за утечками надо, только загрязнение подземных вод от этого не уменьшится.  

[monolitgeo]

https://www.newstube.ru/m/1201008

[Юрий]

Природа, мать наша!

[Мифодий]

В 20.12.2017 в 15:07, Anti сказал:

Попытался скачать в инете, - пишут, что актуализация 05.05.2017, но фактически вроде то же. Или у Вас есть что-то поконкретнее?

http://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293834/4293834915.htm

возвращаясь к напечатанному, тоже порылся в интернете тоже нашёл:
http://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-inzhenernoe-karstovedenie.pdf
 так вот интересная деталь. в обоих источниках используется одна и та же модель, но формулы в руководстве при всей внешней схожести различаются. и куда бедному крестьянину податься?
вот расчётные схема  и формулы в руководстве и в учебнике:

[Мифодий]

был вопрос"куда бедному крестьянину податься?", а в ответ --тишина.
по идее в "Руководстве по проектированию фундаментов на закарстованных территориях" /1985 г. НИИОСП/ должно быть правильно, но там тоже есть опечатка.
кто-нибудь пользовался данными формулами? и сопоставлял расчёты по ним по методике В.М. Кутепова.
и вообще, бывают ли вопросы по обоснованности  таких расчётов? 

[Мифодий]

В 12.05.2017 в 10:48, monolitgeo сказал:

Так же считаем по Кутепову, немного отличается вид формул.

вопрос по методике Кутепова, изложенной в работе "Оценка устойчивости закарстованных территорий" /Москва, 1986/
например, для простейших  моделей  (однослойная перекрывающая толща)используются формулы  сдвигающей силы:   
для песчаной тощи и для глинистой: 

где: Ϭп  и Ϭг - нормальные напряжения,  в но он не приводит формул для  их расчёта.

написал в excele расчёт по его методике. ввожу параметры его моделей, всё получается и коэффициент устойчивости при заданном радиусе "провала"и критический радиус при коэффициенте устойчивости Ку=1
но у меня при проверке расчётов по  приводимым Кутеповым примеров результаты совпадают только в случае если  напряжение рассчитывать по формуле Ϭ=γ·g,
хотя по логике должно быть Ϭ=γ·g·h, где: γ - плотность грунта т/м3, g- ускорение 9,85 м/с,  - h мощность толщи.
В чём дело я так и не разобрался. в расчётах удерживающей  силы мощность учитывается, а сдвигающей вроде как нет.
можете внести ясность? в чём изюминка? 

 

 

 

 

 

 

 

[Мифодий]

по большому счёту оно мне вроде как теперь уже не надо, но раз залез в фонтан...

[Kamur]

непонятно, в чём изюминка. у Троицкого в аналогичной формуле мощность учитывается.

[Мифодий]

В 26.09.2018 в 08:22, Kamur сказал:

непонятно, в чём изюминка. у Троицкого в аналогичной формуле мощность учитывается.

в вот этой работе изложена методика Кутепова
https://yadi.sk/i/XKsyvYI1eLOzHg
там по каждой модели есть примеры расчёта. вроде всё понятно, но по поводу нормальных напряжений в перекрывающей толще есть вопросы.
результаты расчёта по приводимым  примерам почему-то совпадают только в случае, если напряжение рассчитывать по формуле Ϭ=γ·g.
если же считать, что Ϭ=γ·g·h, то результаты будут совсем другие.

при таком подходе расчёт  сдвигающей силы  по формуле 

Т=π·r2·Ϭ

не зависит от мощности, а это вроде как неправильно. 
может там где опечатка  или ошипка? кто-нибудь делал такие расчёты?

[Мифодий]

кажется, разобрался: в терминологии или в принятых обозначениях.... если принять, что γ - это не плотность грунта, а объёмный вес (т/м3), то тогда всё нормально считается
просто, у него в приводимых моделях мощность равна 10 метрам, а это сопоставимо с ускорением 9,85 м/c2. 
остается сравнить с расчётами по "Руководству..."

[Kamur]

10 часов назад, Мифодий сказал:

если принять, что γ - это не плотность грунта, а объёмный вес (т/м3)

простите, не понял допущения.  в этой работе за гамму принята именно объемная масса в т/м3, в примерах приводятся единицы измерения. непонятно, как это спасло ситуацию, ведь что в граммах на миллилитр, что в тоннах на кубометр, число одинаковое?или Вы имеете в виду принять за гамму объемный вес в кН/м3 ? тогда сойдётся, но будет противоречить его же примерам.

[Мифодий]

1 час назад, Kamur сказал:

простите, не понял допущения.  в этой работе за гамму принята именно объемная масса в т/м3, в примерах приводятся единицы измерения. непонятно, как это спасло ситуацию, ведь что в граммах на миллилитр, что в тоннах на кубометр, число одинаковое?или Вы имеете в виду принять за гамму объемный вес в кН/м3 ? тогда сойдётся, но будет противоречить его же примерам.

так вот  и я долго ломал голову над  этим. Потом один товарищ, сказал, что "до сих пор в быту многие путают килограмм массы и килограмм веса, а тут формулы написаны от руки (прошлый век однако), может и Кутепов твой имел в виду  объёмный вес, а написал объёмная масса.....".  (например, стр. 14)
в excele расчёты коэффициентов устойчивости и критических радиусов по его моделям совпадают только в этом случае на 100%. более того если взять формулы для модели глинистой толщи и подставить параметры разреза из модели песчаной толщи, приняв сцепление С=0 ,  то результат точно такой же как в расчёте по формулам для песчаной толщи.
сегодня попробую обсчитать эти модели по "Рекомендациям по проектированию фундаментов на закарстованных территориях" и по данной методике. посмотрю, что получится.
вообще не совсем  понятно - почему в нормативных документах нет единой методики расчётов. С одной стороны, может быть, этому мешает разнообразие моделей процессов карстообразования, а с другой то, что "актуализаторы" не привлекают к разработке СП таких специалистов  как Кутепов, Троицкий. ведь к разработке СП 47.. не привлекли такие авторитетные организации как ПНИИИС, НИИОСП

[Kamur]

а можете свою эксельку выложить? будет время, покурю её, вдруг чего.

[Anti]

2 часа назад, Kamur сказал:

а можете свою эксельку выложить?

Выложить свою не могу, но вот пример Технического заключения:

 

технич. заключение(геолог).docx

[Vasi]

2 часа назад, Мифодий сказал:

такие авторитетные организации как ПНИИИС

О покойниках, конечно, не говорят плохо. Но и подымать их из праха тоже не стоит

[Мифодий]

2 часа назад, Vasi сказал:

О покойниках, конечно, не говорят плохо. Но и подымать их из праха тоже не стоит

а разве ПНИИИС канул в лета? по информации на сайте - они вроде как работают

[Heaven]

4 минуты назад, Мифодий сказал:

а разве ПНИИИС канул в лета? по информации на сайте - они вроде как работают

мне как-то в Баку врачиха дала справку, в которой было написано "больной практически здоров"