Карст

[Heaven]

2 минуты назад, Мифодий сказал:

это копи-паст текста с тезисов   GEOinfo.ru - ОБСУЖДЕНИЕ ПРОБЛЕМ ИНЖЕНЕРНОГО КАРСТОВЕДЕНИЯ

да, я про них, в тексте статьи фраза некорректна

[Мифодий]

Спойлер

В 11.10.2018 в 12:53, Heaven сказал:

Критический радиус 2,26 м.   Коэффициент устойчивости 1,0

Нагрузка от здания и наличие подземных вод не учитывалось.

Грунтовые условия	Плотность, т/м3	Угол внутреннего трения, 0	Сцепление, т/м2
ИГЭ-2а	2,11	36	0,6
ИГЭ-2б	1,92	27	0,1
ИГЭ-3	2,03	33	0,1
ИГЭ-3а	2,12	36	0,2

Абсолютная отметка устья, м: 127,28                                   

Глубина выработки 38,00 м             Подошва дна котлована 124,00

 

Геологич. индекс	Абс. отм. подошвы слоя, м	Глубина подошвы м	Мощн. слоя, м	№ ИГЭ	Описание грунтов	Грунтовые воды
						появл.	устан.
tQIV	125,68	1,60	1,60	1	Насыпь-Бетон песок, суглинок, с включением до 15% строительного мусора
aQIII	123,48	3,80	2,20	3	Песок средней крупности желтый, средней плотности, маловлажный
aQIII	120,48	6,80	3,00	3а	Песок средней крупности желтый, плотный, маловлажный
aQIII	116,68	10,60	3,80	2б	Песок мелкий коричневый, рыхлый, водонасыщенный, с прослоями суглинка	1 в.г.
						6,80 ------ 120,48	6,80 ------ 120,48
aQIII	115,48	11,80	1,20	3а	Песок средней крупности коричневый, плотный, водонасыщенный, с прослоями суглинка
C3	114,98	12,30	0,50	8	Дресвяно-щебнистый грунт известняка с глинистым заполнителем до 30%
C3	109,18	18,10	5,80	10	Известняк светло-серый, средней прочности, трещиноватый, кавернозный	2 в.г.
						12,30 ------ 114,98	10,50 ------ 116,78

немного не так  получилось, но я воду не учитывал

[Heaven]

для этой скважины был такой расклад

Грунтовые условия	ИГЭ-2б	ИГЭ-3	ИГЭ-3а
Мощность слоя, (М), м	3,80	0,52	3,0/1,20
Нормальное напряжение (γ М), т/м2	7,3	1,05	6,36/2,54
Коэффициент бокового распора, (e)	0,375	0,294	0,259
Верхнее основание трапеции (l), т/м2	0,982		0,25/1,425
Нижнее основание трапеции (L), т/м2	2,075	0,1	1,446/1,903

[V-GEO]

Встречаются два инженера-геолога. Один спрашивает:
- Как понять, что в отрасли ИГИ схлынули объемы заказов?
Второй отвечает:
- На форуме начали говорить о науке.
:)

[Мифодий]

1 час назад, Heaven сказал:

для этой скважины был такой расклад

Грунтовые условия	ИГЭ-2б	ИГЭ-3	ИГЭ-3а
Мощность слоя, (М), м	3,80	0,52	3,0/1,20
Нормальное напряжение (γ М), т/м2	7,3	1,05	6,36/2,54
Коэффициент бокового распора, (e)	0,375	0,294	0,259
Верхнее основание трапеции (l), т/м2	0,982		0,25/1,425
Нижнее основание трапеции (L), т/м2	2,075	0,1	1,446/1,903

да у меня промежуточные данные не проверишь. вот формула для расчёта радиуса: 

=(((E32*D32)*(СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F32/2)/180);2)*TAN(ПИ()*(F32)/180))*D32+((2*(((E32*D32)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2))+(((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2)-(((E32*D32)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2))))*D33+(2*(((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2))+(((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2))))*D34+(2*(((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2))+(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2))))*D35+(2*(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2))+((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2))-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2))))*D36+(2*(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2))+((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2))-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2))))*D37+(2*((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2)))+(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37+E38*D38)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2))))*D38))+КОРЕНЬ(СТЕПЕНЬ(((E32*D32)*(СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F32/2)/180);2)*TAN(ПИ()*(F32)/180))*D32+((2*(((E32*D32)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2))+(((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2)-(((E32*D32)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2))))*D33+(2*(((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2))+(((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2))))*D34+(2*(((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2))+(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2))))*D35+(2*(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2))+((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2))-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2))))*D36+(2*(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2))+((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2))-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2))))*D37+(2*((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2)))+(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37+E38*D38)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2))))*D38));2)+4*(E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37+E38*D38)*((СТЕПЕНЬ((E32*D32)*(СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F32/2)/180);2)*TAN(ПИ()*(F32)/180));2)/3)*D32+((СТЕПЕНЬ((((E32*D32)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2));2)+(((E32*D32)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2))*(((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2)-(((E32*D32)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2)))+СТЕПЕНЬ((((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2)-(((E32*D32)*TAN(ПИ()*(F33)/180)+G33)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F33/2)/180);2)));2)/3)*D33+(СТЕПЕНЬ((((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2));2)+(((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2))*(((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2)))+СТЕПЕНЬ((((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33)*TAN(ПИ()*(F34)/180)+G34)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F34/2)/180);2)));2)/3)*D34+(СТЕПЕНЬ((((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2));2)+(((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2))*(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2)))+СТЕПЕНЬ((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34)*TAN(ПИ()*(F35)/180)+G35)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F35/2)/180);2)));2)/3)*D35+(СТЕПЕНЬ((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2));2)+(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2))*((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2))-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2)))+СТЕПЕНЬ(((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2))-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35)*TAN(ПИ()*(F36)/180)+G36)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F36/2)/180);2)));2)/3)*D36+(СТЕПЕНЬ((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2));2)+(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2))*((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2))-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2)))+СТЕПЕНЬ(((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2))-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36)*TAN(ПИ()*(F37)/180)+G37)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F37/2)/180);2)));2)/3)*D37+(СТЕПЕНЬ((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2));2)+(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2))*(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37+E38*D38)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2)))+СТЕПЕНЬ((((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37+E38*D38)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2)-(((E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37)*TAN(ПИ()*(F38)/180)+G38)*СТЕПЕНЬ(TAN(ПИ()*(45-F38/2)/180);2)));2)/3)*D38))))/(2*(E32*D32+E33*D33+E34*D34+E35*D35+E36*D36+E37*D37+E38*D38))

[Heaven]

Да, нормально, в отличие вашему расчету здесь учитывались слои (мощность) от отметки дна котлована 124,00, до кровли ИГЭ-8.  Остальное надо смотреть. Формула убойная, но не смертельная, скинь эксельку всё проверим) 

[Мифодий]

14 часов назад, Heaven сказал:

Да, нормально, в отличие твоему расчету здесь учитывались слои (мощность) от отметки дна котлована 124,00, до кровли ИГЭ-8.  Остальное надо смотреть. Формула убойная, но не смертельная, скинь эксельку всё проверим) 

в моём  расчёте мощности и ФМС, естественно, тоже учитывались, единственное - сцепление по первому и шестому слою (ИГЭ-8) я поставил 0 и  фи=36, при этом совершенно не учитывалась вода. но если посмотреть номограмму зависимости Ку от мощности обводнённой толщи, то при мощности обводнённого песка 11 м Ку должен быть примерно 0,5-0,6 тогда радиус будет тоже меньше раза в 1,5-2,0, т.е. около 2-х метров.
эксельку я выкладывал, но потом начал писать для обводнённых разрезов,  поменял название файла и ссылка перестала работать, поэтому пришлось её убрать. а сейчас файл в "непотребном" виде. надо доделать, довести до ума, чтобы форма позволяла копировать расчётную таблицу в любой файл.

[Heaven]

Для уточнения возможностей +дивиденды.. подождать продолжения, не переключаться?

[Мифодий]

7 часов назад, Heaven сказал:

Для уточнения возможностей +дивиденты.. подождать продолжения, не переключаться?

сейчас рекламная пауза, не переключайтесь. оставайтесь с нами.

[Мифодий]

появилось маленько времени. решил продолжить работу с методикой Кутепова.
И так, обводнённые разрезы.
первое же предложение поставило меня в ступор, вывести из которого может только коллективный разум.
из житейской практики: влажные (и тем паче обводнённые) пески тяжелее сухих. т.к. поровое пространство заполнено водой.  у Кутепова объёмная масса снижается:
Понятное дело "на тело, погруженное в воду действует выталкивающая сила, равная...". но речь идёт об объёмной массе песка водонасыщенного, который тяжелее, чем сухой или маловлажный.
С одной стороны, я понимаю, что при погружении в воду вес тела уменьшается, но.... если взять две литровых банки (одна с сухим песком. другая с насыщенным песком) и взвесить, что мы получим? Я полагаю ответ очевиден: банка с водонасыщенным песком будет тяжелее. 
В переносе на реальный разрез роль чаши весов выполняет нижняя граница песка зависающего над провалом (если такое в принципе возможно, но, допустим, существует невидимая невесомая мембрана перекрывающая провал, выполняющая роль чаши весов), т.е. сдвигающая сила водонасыщенного песка будет больше, чем, скажем, маловлажного.

Далее, допустим, что всё так и есть, как написано в методике, но....
Каким образом у Кутепова учитывается коэффициент пористости при расчёте напряжений?
По идее γ - удельный вес, с учётом взвешенного состояния  должен определяться по формуле: γвзв = (γ-1)/(1+е), но у Кутепова об этом нет ни слова.
Возможно, для сдвигающей силы надо брать удельную массу водонасыщенного песка, а для удерживающей - с учётом взвешивающего действия воды, но у Кутепова об и этом нет ни слова.
Ваше мнение, форумчане? 

[Наглый]

1 час назад, Мифодий сказал:

Ваше мнение, форумчане? 

 

[Heaven]

3 часа назад, Мифодий сказал:

Ваше мнение, форумчане? 

Я так это понимаю: в этой фразе говорится о снижении объемной массы (как и угла вт) сухого песка в расчетной схеме, представленной на картинке - ибо при водонасыщении, объем сухого становится меньше.

"Икра" слов. Поправьте если не так

[Anti]

5 часов назад, Мифодий сказал:

но у Кутепова об и этом нет ни слова.

С. 32 - Сдвигающие силы в частично водонасыщенной песчаной толще определяются с учетом изменения объемной массы пород и гидродинамического давления в зоне вертикальной фильтрации.
При отсутствии вертикальной фильтрации, когда уровни грунтовых и напорных вод совпадают (δ Н = 0), сдвигающие силы будут равняться давлению песчаной толщи, облегченной гидростатическим давлением в водонасыщенной части, на кровлю ослабленной зоны.

Тему вы поднимаете огромную, поэтому и мнений не много...

[Мифодий]

1 час назад, Anti сказал:

с. 32 - Сдвигающие силы в частично всдонасыщеннсй песчаной толще определяются с учетом именения обьемной массы пород и гидродинамического давления в зоне вертикальной фильтрации.
При отсутствии вертикальной фильтрации, когда уровни грунтовых и напорных вод совпадают (δ Н = 0), сдвигающие силы будут равняться давлению песчаной толщи, облегченной гидростатическим давлением в водонасыщенной части, на кровлю ослабленной зоны.

Тему вы поднимаете огромную, поэтому и мнений не много...

да это всё вроде как понятно: сам песок в воде будет легче, но речь идёт об объёмной массе (вода+песок), а она будет больше, потому что вода гораздо тяжелее воздуха. Кутепов же в своих расчётах нормальных напряжений (как мы уже разобрались)  использует именно объёмную массу.
наверное, напишу формулу по методике, с учётом гидростатического давления. а там видно будет.
хотя, мне кажется, что именно данная модель не имеет смысла, т.к. песок не удержит свод над полостью, заполненной водой: он неминуемо оплывёт в полость.

[Anti]

Если пригодится: технич. заключение(геолог)2.docx

[Heaven]

2 часа назад, Мифодий сказал:

т.к. песок не удержит свод над полостью, заполненной водой: он неминуемо оплывёт в полость.

Кутепов тоже в первой же строчке пишет, что "При насыщении песчаной толщи водой удерживающие силы в ней будут уменьшаться.."   Не вижу противоречий

  

[Мифодий]

2 часа назад, Heaven сказал:

Кутепов тоже в первой же строчке пишет, что "При насыщении песчаной толщи водой удерживающие силы в ней будут уменьшаться.."   Не вижу противоречий

  

противоречие....  а его как бы и нет, но...

выше вы  написали: "Я так это понимаю: в этой фразе говорится о снижении объемной массы (как и угла вт) сухого песка в расчетной схеме, представленной на картинке - ибо при водонасыщении, объем сухого становится меньше."

уменьшение удерживающей силы за счёт уменьшения угла внутреннего трения при водонасыщении - понятно. уменьшение объёмной массы непонятно. Кутепов не оперирует весом. Он оперирует массой.

я приводил пример с  весом: " при погружении в воду вес погруженного тела уменьшается, но.... если взять две литровых банки (одна с сухим песком, другая с насыщенным водой песком) и взвесить, что мы получим? Я полагаю ответ очевиден: банка с водонасыщенным песком будет тяжелее".
поскольку ускорение и объёмы в обоих случаях одинаковые, а вес во втором случае больше, то с какого бодуна объёмная масса во втором случае (при водонасыщении) должна быть меньше? хотя внутри банки с водой песчинки весят меньше, поскольку на них действует сила великого Архимеда

мне кажется, что тут как с определением модуля деформации в компрессионных и штамповых испытаниях: вроде бы и там и там сжатие, деформация,  только модули получаются разные....  
потому что физика процесса разная и терминология в нормативке цветная: одометрический модуль, компрессионный модуль, а теперь ещё и касательный модуль, а доверять можно только штамповому и то если он не нарисован...

 короче. писать формулу надо по тому что есть, потом пусть эксперты разбираются.

[Heaven]

2 часа назад, Мифодий сказал:

уменьшение удерживающей силы за счёт уменьшения угла внутреннего трения при водонасыщении - понятно. уменьшение объёмной массы непонятно. 

Косноязычен, но повторюсь. Я так понял, что мы разбираем смысл первого предложения, которое поставило вас в ступор. Так вот, в этой фразе, относящейся к изначальной расчетной схеме, когда песок сухой,  Кутепов оперирует объемной массой сухого песка.  Она - объемная масса сухого песка - снижается, по мере того как песок насыщается водой. Так я понимаю смысл этого предложения. Далее формулы (напряжения которые в них приводятся) это подтверждают. имхо 

[Heaven]

2 часа назад, Мифодий сказал:

Кутепов не оперирует весом. Он оперирует массой.
поскольку ускорение и объёмы в обоих случаях одинаковые, а вес во втором случае больше, то с какого бодуна объёмная масса во втором случае (при водонасыщении) должна быть меньше? хотя внутри банки с водой песчинки весят меньше, поскольку на них действует сила великого Архимеда

В этой "векторной задаче" лучше оперировать массой, т.к. Архимедова сила по мере компенсирует не вес, а силу тяжести грунта и в случае с напорными водами вес водонасыщенного грунта и его сила тяжести могут не совпадать

[Мифодий]

9 часов назад, Heaven сказал:

В этой "векторной задаче" лучше оперировать массой, т.к. Архимедова сила по мере компенсирует не вес, а силу тяжести грунта и в случае с напорными водами вес водонасыщенного грунта и его сила тяжести могут не совпадать

вообще-то вес определяется силой тяжести, которая зависит от значения ускорения свободного падения и центробежных сил обусловленных вращением Земли: на экваторе это одна величина, на полюсе другая. а масса везде одинаковая.
что касается напорных вод, то гидростатическое давление в каждой конкретной точке одинаково по всем направлениям.  взвешивающее действие воды объясняется как раз разностью давлений на верхней и нижней гранях погруженного тела: на верхней оно меньше, поэтому тело погруженное в воду легче.
по этой же причине снаряд или пуля после выстрела из нарезного ствола в полёте отклоняется вправо. это всё понятно.
смущает только закон "переход количества в качество": если закон Архимеда справедлив для каждой отдельной песчинки помещённой в воду, то в целом система "песок+вода" давят на основание сильнее. т.е. внутри системы всё соблюдается (песчинки становятся легче), а в целом водонасыщенный песок давит на подстилающий слой сильнее. я же приводил пример с банками.  Кутепов говорит о взвешивающем действии воды, но оперирует объёмной массой и не уточняет где и как он это учитывает. в результате в выражение  можно подставить объёмную массу обводнённого песка (масса песка и воды в единице объёма) а можно γвзв *Н=((γ-1)/(1+е))*Н
поэтому меня терзают смутные сомнения. к тому же непонятна причина по которой, несмотря на простоту расчётов, данная методика не вошла в нормативные документы.

сейчас мне кажется, надо просто написать формулы в excele и не заморачиваться с терминологией. Но не получится ли так, что потратив несколько дней на написание программы расчётов (а с водонасыщенными грунтами вариантов много) она окажется ненужной. придёт замечание из экспертизы, что "данная методика не включена в нормативные документы" и что тогда?

[monolitgeo]

1 час назад, Мифодий сказал:

...придёт замечание из экспертизы, что "данная методика не включена в нормативные документы" и что тогда?

Тогда ничего....

Присвоить категорию площадке можно только на основании СП 11-105-97 ч. 2. Категорию устойчивости по диаметрам карстовых провалов только на основании: метода аналогий, экстраполяции, экспериментальными, расчетными методами. Т.к. в экспертизе ни прошел не один из методов кроме расчетного, то используем его. Т.к. в нормативах нет ссылок на методики, используем то, что есть, остальное философия...  

[Мифодий]

27 минут назад, monolitgeo сказал:

Тогда ничего....

Присвоить категорию площадке можно только на основании СП 11-105-97 ч. 2. Категорию устойчивости по диаметрам карстовых провалов только на основании: метода аналогий, экстраполяции, экспериментальными, расчетными методами. Т.к. в экспертизе ни прошел не один из методов кроме расчетного, то используем его. Т.к. в нормативах нет ссылок на методики, используем то, что есть, остальное философия...  

под расчётными  методами вы имеете ввиду  методику расчёта, изложенную в "Рекомендациях по проектированию фундаментов на закарстованных территориях" НИИОСП, 1985 г.?
там есть формулы. я по ним написал программку в excele, но в книге "Инженерное карстоведение" Толмачёва формулы похожие, но не такие. Возможно, допущена  опечатка. поэтому, чтобы сравнить, я обратился "к Кутепову", жаль что нельзя уже обратиться непосредственно к нему.
Написать в НИИОСП -? я лицо неофициальное (к тому же уже на пенсии и оно мне как бы уже не нужно), просто иногда обращаются с просьбой проверить.
Преимущество методики Кутепова, на мой взгляд, в расчёте провала с использованием коэффициента устойчивости на основе эпюр напряжения. в "Рекомендациях..." это как-то завуалировано.

[monolitgeo]

34 минуты назад, Мифодий сказал:

под расчётными  методами вы имеете ввиду  методику расчёта, изложенную в "Рекомендациях по проектированию фундаментов на закарстованных территориях" НИИОСП, 1985 г.?

Не только их несколько, мы собираем их в кучу и считаем,  расчеты показывают между собой достаточно большой разброс. Т.к. нам выгодно брать наихудший результат, а проектировщикам наилучший, то идем на поводу у проектировщиков и принимаем наилучший, но это в купе факторов, понимая, что карст там образоваться либо не сможет, либо геофизика сделана и пр..

Поэтому методики расчетов это все от лукавого, просто авторы типа Кутепова смогли собрать силы и как-то связать все в формулы, что до сих пор не удается никому при наших суперсовременных технологиях и их бешенном развитии.... а сделать методические рекомендации с СП это для наших умов это вообще непосильный труд..

[Мифодий]

печалька.
ладно, потихоньку накропаю. пусть будет про запас.

[Heaven]

3 часа назад, Мифодий сказал:

Кутепов говорит о взвешивающем действии воды, но оперирует объёмной массой и не уточняет где и как он это учитывает. 

уточняет на страницах 32, 33