Некомпетентность заказчиков

[Виктор Ананко]

Доброе утро, коллеги! Я все-таки хочу опубликовать в ГеоИнфо небольшую статью, касающуюся некомпетентности заказчиков. Я уже как-то просил высказаться на этот счет, но тогда все промолчали. Поделитесь, пожалуйста, своей точкой зрения на следующие вопросы:
1. Часто ли, на Ваш взгляд, заказчик привлекает исполнителя (изыскателя) к обсуждению сроков работ и их стоимости? Как вы с этим живете?
2. Случалось ли, что заказчик уговаривал вас сделать работу некачественно? Не было ли потом последствий, например, отказа в приеме работ?
3. Приходилось ли вам работать на объектах, которые до того заказчик отдавал другим исполнителям, которые задачу провалили? Какие были недоработки, которые вам приходилось исправлять?

Очень жду ваши ответы!

[Vasi]

1. Когда заказчик - застройщик, технический заказчик и исполнитель изысканий  это одна организация (при этом двое последних одно подразделение), то сроки определяются совместно. Компромисс достигается  выдачей предварительных материалов. В данном случае стоимость изысканий не главная составляющая для исполнителей работ. Последние время заказчик (застройщик) стал проверять сметы. Но пока больших разногласий не возникает (тьфу-тьфу).

2. Пока только шутливые намеки. С субподрядчиками сложнее...........

3. В связи с нехваткой времени часто на замечания экспертизы по субподрядным работам как и исправление в их отчетах приходится делать самим или совместно с ними. Тут обидно что и ругаться-возражать иногда приходится  экспертам нам, а отчеты их.

В связи с внесением в Градостроительный кодекс положения о специалистах об организации инженерных изысканий (менеджеров) окончательно хоронится идея, что проектировщик должен соображать на чем он возводит СВОЕ сооружение или здание и понимать что ему надо в связи с этим от изыскателей. То есть того, как старые изыскатели говорили, что ГИП был для нас богом - уже Никогда не будет.    

[monolitgeo]

Доброе утро, коллеги! Я все-таки хочу опубликовать в ГеоИнфо небольшую статью, касающуюся некомпетентности заказчиков. Я уже как-то просил высказаться на этот счет, но тогда все промолчали. Поделитесь, пожалуйста, своей точкой зрения на следующие вопросы:

1. Часто ли, на Ваш взгляд, заказчик привлекает исполнителя (изыскателя) к обсуждению сроков работ и их стоимости? Как вы с этим живете?

2. Случалось ли, что заказчик уговаривал вас сделать работу некачественно? Не было ли потом последствий, например, отказа в приеме работ?

3. Приходилось ли вам работать на объектах, которые до того заказчик отдавал другим исполнителям, которые задачу провалили? Какие были недоработки, которые вам приходилось исправлять?

Очень жду ваши ответы!

1. Сроки работ в основном говорим мы, обычно это заказчиков устраивает, редко бывает, что совсем не устраивает, спрашиваем на какие сроки рассчитываете, иногда говорят сразу нереальные сроки с оговоркой нам все равно как вы будете делать.

2. Да бывает, что заказчик напрямую говорит, как вы сделаете - неважно, самое главное дайте бумагу, которая пройдет экспертизу.  Приемка работ и отказ в приемке, обычно по объектам, которые сделаны на 100 %.

3. Исправлять не приходилось, контрольное бурение и уточнение было.

4. Не грамотно составленное ТЗ.  Зачастую его вообще нет, есть требование сделать ТЗ для заказчика.

5. Наср..кое отношение к подрядчикам, кидают бумажку и говорят  разбирайтесь, что нам нужно и каких габаритов или длин (если это трассы), если вы не разберетесь, другие разберутся.

6. Непонимание, что нужно получить на выходе от изысканий для проекта.

7. Подход к изысканиям 0% аванса.

[maxfloyd]

1. Как правило срок уже поставлен не сопоставимый по объему работ. И чтобы в него улодиться приходиться выдавать порой сырые материалы.

2. Постоянно. Но когда доходит до оплаты такой работы, часто начинают возникать вопросы и претензии. Порой доходит до маразма что сначала просят, а потом не хотят принимать ссылаясь на то что не "бурили".

3. Приходилось доделывать, это как правило, были сложные условия где со временем начали развиваться опасные процессы, на которые не обратили внимание изыскатели, а проектировщики не учли. Обычно это были контрольные бурения, сравнения разрезов и т.д. Выявление ошибок при производстве работ и при камеральной обработке.

[Medved]

Нельзя кусать руку которая тебя кормит.

[monolitgeo]

Нельзя кусать руку которая тебя кормит.

Можно..

Десяток неоплаченных работ, суды.. кормят..

Но улыбаться мы конечно им будем.

[Виктор Ананко]

Это собакам нельзя кусать руку, которая их кормит. Это они крохи со стола хозяев доедают. Зачем изыскателям такое?

[Kamur]

Доброе утро, коллеги! Я все-таки хочу опубликовать в ГеоИнфо небольшую статью, касающуюся некомпетентности заказчиков. Я уже как-то просил высказаться на этот счет, но тогда все промолчали. Поделитесь, пожалуйста, своей точкой зрения на следующие вопросы:

1. Часто ли, на Ваш взгляд, заказчик привлекает исполнителя (изыскателя) к обсуждению сроков работ и их стоимости? Как вы с этим живете?

2. Случалось ли, что заказчик уговаривал вас сделать работу некачественно? Не было ли потом последствий, например, отказа в приеме работ?

3. Приходилось ли вам работать на объектах, которые до того заказчик отдавал другим исполнителям, которые задачу провалили? Какие были недоработки, которые вам приходилось исправлять?

Очень жду ваши ответы!

1. бывает. если заказчик нормальный, то он отдаёт себе отчёт в реальных сроках. только вот нормальных всё меньше. часто просят предварительные, то есть проектировать начинают без цифр.

2. на мелочёвке случается. если заказчик хочет получить цифры "для себя", работая без экспертизы и технадзора.

бывало, что урезАли объёмы на нормальных объектах, но кончалось это для заказчика головными болями на экспертизе.

3. приходилось переделывать, приходилось "контролировать", то есть выполнять параллельно некоторую часть работы для оценки достоверности. исправлять недоработки не приходилось, да и как это вообще возможно?

[Karter]

1)Как правило (с редчайшими исключениями) сроки стоят уже в тендере (!). То есть, конечный срок известен и в 90 % случаев, пока приказчики заказчика ездят в высокий сезон на пляж, или занимаются иными важными делами, на письма о конкретизации ТЗ никто не реагирует– отписки. Время уходит, и наконец то вот оно…Письмо с завуалированным  возмущением-когда ж и доколе?  Итогом проваленных мероприятий по подготовке становится броуновское движение частиц – исполнителей, кутерьма и суматоха. После уточнения ТЗ, генпланов и даже уже по выезду на место работ выясняется. Например, наличие супервизора. И кто то восхищался этими … выдумками.  Плавно перетекаем ко второму вопросу: «об уговаривал сделать  некачественно». Уговаривать не уговаривали, но слова о том, «что вы выдумываете-откуда тут мерзлота, я тут весь Север построил» в разных интерпретациях звучат регулярно. Объясняя приказчикам, что мол нормальные изыскания, при копеечных затратах сэкономят деньги других порядков на фундаментах - видишь пустые глаза и нежелание слушать. И где то начинаешь понимать, что изыскания ведет один приказчик, строить будет другой, а эксплуатировать совсем…восьмой.  Собственно, в этих многочисленных и частосменяемых лицах есть часть проблем – они оплачивают деньгами заказчика банкет. А девушка танцует.
  Третий вопрос – приходилось участвовать в силу вышеперечисленных причин, был генплан один, на этапе выдачи отчета совсем другой.
Конечно, спич мой сознательно утрирован 

[Medved]

Это собакам нельзя кусать руку, которая их кормит. Это они крохи со стола хозяев доедают. Зачем изыскателям такое?

Про собак в статье упомяните

[monolitgeo]

..бывало, что урезАли объёмы на нормальных объектах, но кончалось это для заказчика головными болями на экспертизе...

обычно это заканчивается головной болью в экспертизе у геолога, т.к. недостаток объемов по нормативам это замечание именно к геологу, не зависимо, что прописано в договоре, ТЗ, ПР.

[Kamur]

Monolitgeo, и это тоже, разумеется. но головняки геологов обычно за кадром.

Karter, "утрировали, да не выутрировали":) настолько в точку! когда большой объект, заказчик в столице, застройщик местного разлива, проектировщика никто не знает, что будут строить- окончательно на экспертизе решают.. слово в слово, короче.

простую мысль, что из опций "быстро", "качественно" и "недорого" за раз бывает только две, к сожалению понимает только исполнитель.

[Виктор Ананко]

Несколько уточняющих вопросов и завтра напишу статью.

Vasi. Почему с субподрядчиками сложнее? И я, наверное, отстал от жизни или не понимаю, что за положение о специалистах по организации инженерных изысканий (менеджеров)?

Mololitgeo. Что значит отказ в приемке работ, которые сделаны на 100%? То есть бывало такое, что заказчики отказывались принимать работу? Чем обосновывали, удавалось добиться приемки?

Kamur. Зачем заказчику, делающему для себя, некачественные цифры?
 

[Vasi]

С субподрядчиками сложнее потому что там много нюансов. Начиная с их смет, завышенных как минимум в 2-3 раза и притом не за счет физических конкретных объемов. К сожалению суммы работ при тендере озвучены, и чего они только туда не пишут, чтобы выйти на эту сумму. Зачастую люди присылающие сметы и программы даже не знают, где Якутия находится, ни то что нормативных документов по мерзлым грунтам. Программы, где они уже и на смету не смотрят а стараются написать поменьше физических объемов или оговаривают себе определенные положения которые никак не соответствуют ни смете, ни нормативным документам, К тому же Им же здесь не жить, поэтому халтурят по полной. Отчеты на переделку бывает раза по 3  отправляем. При этом их могут принять и не переделанными, с маразмами. А уж прогнутся под любой намек заказчика, им даже никто не говорит что надо сделать неправильно, все знают. А вот когда сооружения начинают проседать неравномерно в результате того что проектировщик принял неверные решения ориентируясь на данные инженерной геологии или свои взгляды на строительство начинают выяснятся интересные вещи и появляются новые вида работ на стадии рабочей документации. 

Изменения в Градостроительном кодексе.

"Статья 55_5-1. Специалисты по организации инженерных изысканий, специалисты по организации архитектурно-строительного проектирования, специалисты по организации строительства 

[mredoo]

 

Изменения в Градостроительном кодексе.

"Статья 55_5-1. Специалисты по организации инженерных изысканий, специалисты по организации архитектурно-строительного проектирования, специалисты по организации строительства 

С какой даты приняты данные изменения? 

Пока нет доступа к программному обеспечению, в сети такого не вижу.

[Vasi]

С 1 июля 2017.

О внесении изменений в Градостроительный кодекс.rtf

[Kamur]

Kamur. Зачем заказчику, делающему для себя, некачественные цифры?

не то, чтобы некачественные, но недостаточные. чаще всего это касается количества скважин.

вообще есть тенденция со стороны заказчика мерять изыскания "дырко-метрами", оперировать "ценой погонного метра". срезая смету, прежде всего стараются убавить количество скважин. поэтому бывает такое, что заказчик-проектировщик на неэкспертизном объекте (ОКС завода, частник итп) просит сделать меньше скважин, чем того требует НД в таком случае. или просит механику дать по таблицам, как для 3-го уровня ответственности. типа "мне и этого хватит, чтоб посчитать фундамент". сталкивался со свайными фундаментами, запроектированными без данных статики. грустных примеров хватает.

было и наоборот: недавно бурили скважины по 14м глубиной под кабельную эстакаду на опорах (хватило бы и 5м)- в ТЗ прописали такую глубину. много не мало, пробурили, но смысл..

редко попадаются грамотно составленные Задания, часто проще составить его самому. отсутствие ГЗФ, типа фундамента и нагрузок- почти тренд.

[Medved]

не то, чтобы некачественные, но недостаточные. чаще всего это касается количества скважин.

вообще есть тенденция со стороны заказчика мерять изыскания "дырко-метрами", оперировать "ценой погонного метра". срезая смету, прежде всего стараются убавить количество скважин. поэтому бывает такое, что заказчик-проектировщик на неэкспертизном объекте (ОКС завода, частник итп) просит сделать меньше скважин, чем того требует НД в таком случае. или просит механику дать по таблицам, как для 3-го уровня ответственности. типа "мне и этого хватит, чтоб посчитать фундамент". сталкивался со свайными фундаментами, запроектированными без данных статики. грустных примеров хватает.

было и наоборот: недавно бурили скважины по 14м глубиной под кабельную эстакаду на опорах (хватило бы и 5м)- в ТЗ прописали такую глубину. много не мало, пробурили, но смысл..

редко попадаются грамотно составленные Задания, часто проще составить его самому. отсутствие ГЗФ, типа фундамента и нагрузок- почти тренд.

ТЗ и не может быть грамотным от заказчика.Он в этом деле мало понимает - поэтому и обращается к изыскателям. Остальное дело переговоров.

[Виктор Ананко]

Всем спасибо! Сброшу статью просмотреть перед публикацией сегодня или завтра.

[Vasi]

ТЗ и не может быть грамотным от заказчика.Он в этом деле мало понимает - поэтому и обращается к изыскателям. Остальное дело переговоров.

Если технический заказчик мало понимает в инженерных изысканиях, то он также не понимает как работает сооружение с грунтом,  а но основе его проекта будет строится здание или сооружение с соответствующими последствиями. Изыскания это не "вещь в себе" и делается она для проектировщика и по его заданию, а не для экспертизы, которая кстати не за что не отвечает. А вот программа работ которая и есть основной документ для изысканий делается геологами и согласовывается с техническим заказчиком. Появление ГИП по изысканиям (организаторов изысканий) еще дальше уводит изыскания от конкретного проектирования.и строительства. 

[Наглый]

Если технический заказчик мало понимает в инженерных изысканиях, то он также не понимает как работает сооружение с грунтом,  а но основе его проекта будет строится здание или сооружение с соответствующими последствиями. Изыскания это не "вещь в себе" и делается она для проектировщика и по его заданию, а не для экспертизы, которая кстати не за что не отвечает. А вот программа работ которая и есть основной документ для изысканий делается геологами и согласовывается с техническим заказчиком. Появление ГИП по изысканиям (организаторов изысканий) еще дальше уводит изыскания от конкретного проектирования.и строительства. 

ГИП по изысканиям это  наверное еще то будет шоу,теперь "эффективные менеджеры" оформлены у нас официально на уровне Градостроительного Кодекса,получили очередной пинок судьбы под дых,выдыхаем.

[geo18_ru]

Ну будет начальник отдела гелогии / геодезии / экологии /... / инженерных изысканий называться не "начальником отдела", а "ГИПом по изысканиям". Не вижу проблемы. 

[Наглый]

Ну будет начальник отдела гелогии / геодезии / экологии /... / инженерных изысканий называться не "начальником отдела", а "ГИПом по изысканиям". Не вижу проблемы. 

Я некоторое время назад,на своей старой работе столкнулся с такой должностью,как зам.директор по изысканиям,при наличии начальника отдела,главного геолога итд,итп.Так вот кроме головняка и геморроя,ничего нового эта должность нам как изыскателям не принесла.Появился еще один человек который стал резать сметы,деньги.При этом к геологии отношения не имеющий вообще.Дошло до того,что стал в лаборатории возмущаться,почему мол долго выдаете результат.Все ответы про то,что все делается по ГОСТ и имеет время,понимания не находили.

[Vasi]

В этом случае проблема в том что он сам теперь будет писать техническое задание для себя и субподрядчиков. что противоречит на сегодня СП 47 и 384 закону, где говорится об ответственности технического заказчика за правильность составления технического задания. Начальники отделов еще дальше от проблем проектирования и строительства чем существующие ГИП. Тут просто прослеживается массовое "оглупление" проектировщиков, которые говорят, но вы же лучше знаете что нам надо для проектирования. 

[Medved]

Если технический заказчик мало понимает в инженерных изысканиях, то он также не понимает как работает сооружение с грунтом,  а но основе его проекта будет строится здание или сооружение с соответствующими последствиями. Изыскания это не "вещь в себе" и делается она для проектировщика и по его заданию, а не для экспертизы, которая кстати не за что не отвечает. А вот программа работ которая и есть основной документ для изысканий делается геологами и согласовывается с техническим заказчиком. Появление ГИП по изысканиям (организаторов изысканий) еще дальше уводит изыскания от конкретного проектирования.и строительства. 

"Изыскания это не "вещь в себе" и делается она для проектировщика и по его заданию, а не для экспертизы".

Все правильно вы говорите... Только реально заботит и проектировщика и изыскателя и заказчика экспертиза - как отреагирует эксперт, как обойти т.п. Конечным результатом работы практически любого договора на изыскания является получение положительного заключения, а не комфортного положения проектировщика. А программа работ это филькина грамота , а не основной документ. Никто ее во внимание не принимает, но все делают вид что это важно, так как прописано в НД что она нужна. Бюрократия.... 

Вопрос: Кому нибудь из форумчан помогла ссылка на утвержденную программу работ при решении спорных вопросов. Например: договор на миллион, а объемов в утвержденной программе на два. Кто нам заплатит? Ответ очевиден.