Гранулометрический состав супесей и пылеватых песков

[RSI]

Доброго времени суток, коллеги!

Работали в Питере на участке с обилием пылеватых супесей и пылеватых песков. Всё это представлено гляциальным слоёным пирогом, что для меня, как человека с юга, было новинкой. Собственно в очередной раз растирая и катая эту кашу в руках задался вопросом: в 25100 номенклатура песков зависит от грансостава, а глинистых от числа пластичности, но разве не является гранулометрический состав грунта отправной точкой для числа пластичности с теоретической точки зрения? Ведь чем больше глинистых частиц, тем выше число пластичности. Разумеется есть еще петрографические факторы, но они всё же являются факторами второго порядка. 

Помогите разобраться, может кто помнит какие-либо таблицы в старых нормативных документах или научной литературе.

 

[Наглый]

Помогите разобраться, может кто помнит какие-либо таблицы в старых нормативных документах или научной литературе.

Есть неплохая книга В.Д.Ломтадзе-Инженерная Геология,а также неплохой справочник по Инженерной Геологии М.В. Чуринова. Ну и конечно же нетленный справочник Солодухина.

[Слава]

Доброго времени суток, коллеги!

Работали в Питере на участке с обилием пылеватых супесей и пылеватых песков. Всё это представлено гляциальным слоёным пирогом, что для меня, как человека с юга, было новинкой. Собственно в очередной раз растирая и катая эту кашу в руках задался вопросом: в 25100 номенклатура песков зависит от грансостава, а глинистых от числа пластичности, но разве не является гранулометрический состав грунта отправной точкой для числа пластичности с теоретической точки зрения? Ведь чем больше глинистых частиц, тем выше число пластичности. Разумеется есть еще петрографические факторы, но они всё же являются факторами второго порядка. 

Помогите разобраться, может кто помнит какие-либо таблицы в старых нормативных документах или научной литературе.

я б не стал полагаться на грансостав. обычный делювиальный суглинок и лёссовидный суглинок при однородном составе дадут разные пределы пластичности. ещё число пластичности зависит и от пористости. поэтому только катать. а чего напрягает то? катать лень?

[RSI]

я б не стал полагаться на грансостав. обычный делювиальный суглинок и лёссовидный суглинок при однородном составе дадут разные пределы пластичности. ещё число пластичности зависит и от пористости. поэтому только катать. а чего напрягает то? катать лень?

Так собственно и грансостав то у лессовидных отличается, отсюда и изменение числа пластичности, разве нет?

Катать то не лень, интересно как это в теории работает и почему в госте не сказано, что по грансоставу можно отличить супесь от пылеватого песка.

Каким образом пористость влияет на число пластичности? 

[Anti]

Индекс пластичности Ip косвенно показывает процентное содержание глинистых частиц (т.е. глинистость грунта). В песках содержание глинистых частиц не более 3%. В супесях 3-10%, в суглинках 10-30%, в глинах - более 30%.
То есть если в грунте содержится менее 3% глинистых частиц (частиц размером меньше 0,005 мм), то этот грунт не относится к связным грунтам (глинистым). (кажется из классификации грунтов по В.В. Охотину)

Д. Ю. Здобин, Л. К. Семенова

ИНЖЕНЕНО-ГЕОЛОГИЧЕСКОЕ СТРОЕНИЕ

И ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ГРУНТОВ

ЛИМНОГЛЯЦИАЛЬНЫХ ОТЛОЖЕНИЙ г. САНКТ-ПЕТЕРБУРГА

 

и более солидная статья:

ОСОБЕННОСТИ ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА

http://urban-development.ru/2011/2.pdf

1542951.pdf

Edited September 19, 2017 by aaandriadi

[Heaven]

но разве не является гранулометрический состав грунта отправной точкой для числа пластичности с теоретической точки зрения? Ведь чем больше глинистых частиц, тем выше число пластичности. Разумеется есть еще петрографические факторы, но они всё же являются факторами второго порядка. 

Является. ГОСТ 25100 и ГОСТ 20522. Какие проблемы?

[RSI]

Является. ГОСТ 25100 и ГОСТ 20522. Какие проблемы?

так в том то и дело, что в 25100 нет того, что выше в пятом сообщении. Глинистые делят только по числу пластичности.

Изучал вопрос и наткнулся на лазерную дифрактометрию. Изучил в деталях ГОСТ по грананализу и понял, что если бы наши нормативы писались с учетом новых технологий, тогда можно было бы добавлять таблицу грансостава для глинистых грунтов

[RSI]

 

Индекс пластичности Ip косвенно показывает процентное содержание глинистых частиц (т.е. глинистость грунта). В песках содержание глинистых частиц не более 3%. В супесях 3-10%, в суглинках 10-30%, в глинах - более 30%.

То есть если в грунте содержится менее 3% глинистых частиц (частиц размером меньше 0,005 мм), то этот грунт не относится к связным грунтам (глинистым). (кажется из классификации грунтов по В.В. Охотину)

Д. Ю. Здобин, Л. К. Семенова

ИНЖЕНЕНО-ГЕОЛОГИЧЕСКОЕ СТРОЕНИЕ

И ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ГРУНТОВ

ЛИМНОГЛЯЦИАЛЬНЫХ ОТЛОЖЕНИЙ г. САНКТ-ПЕТЕРБУРГА

 

и более солидная статья:

ОСОБЕННОСТИ ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА

http://urban-development.ru/2011/2.pdf

 

Спасибо большое!

[RSI]

 

Индекс пластичности Ip косвенно показывает процентное содержание глинистых частиц (т.е. глинистость грунта). В песках содержание глинистых частиц не более 3%. В супесях 3-10%, в суглинках 10-30%, в глинах - более 30%.

То есть если в грунте содержится менее 3% глинистых частиц (частиц размером меньше 0,005 мм), то этот грунт не относится к связным грунтам (глинистым). (кажется из классификации грунтов по В.В. Охотину)

Д. Ю. Здобин, Л. К. Семенова

ИНЖЕНЕНО-ГЕОЛОГИЧЕСКОЕ СТРОЕНИЕ

И ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ГРУНТОВ

ЛИМНОГЛЯЦИАЛЬНЫХ ОТЛОЖЕНИЙ г. САНКТ-ПЕТЕРБУРГА

 

и более солидная статья:

ОСОБЕННОСТИ ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА

http://urban-development.ru/2011/2.pdf

 

Но есть проблема. По 25100 глинистые частицы <0,002, а ареометр таких частиц не определяет и имеет большую погрешность в определении частиц этого порядка. Не смогу я ничего со своим грансоставом сделать(

[Heaven]

так в том то и дело, что в 25100 нет того, что выше в пятом сообщении. Глинистые делят только по числу пластичности.

Изучал вопрос и наткнулся на лазерную дифрактометрию. Изучил в деталях ГОСТ по грананализу и понял, что если бы наши нормативы писались с учетом новых технологий, тогда можно было бы добавлять таблицу грансостава для глинистых грунтов

Что то я не пойму по старости. А таблица Б.17 это не то? Или надо еще как то дробнее с песком в связи с его пылеватостью? Смысле по количеству и размеру песка назвать его супесью или глиной. Но вы пишете что задумались об этом растирая и катая в руках кашу. Я думаю ключевое слово здесь - катая.. Вот если бы вы эту кашу пересыпали в руках, наверно в вопросе был бы более глубокий смысл в недостатке нынешнего ГОСТ, который я к сожалению пока не уловил.. 

[Kamur]

о недостатках ГОСТа в отношении грансоставов еще Ломтадзе писал в вышеупомянутой инженерной петрологии, но там у него больше к пескам вопросы были

 

Но есть проблема. По 25100 глинистые частицы <0,002, а ареометр таких частиц не определяет и имеет большую погрешность в определении частиц этого порядка. Не смогу я ничего со своим грансоставом сделать(

глинистые частицы как раз ареометром и определяются, почти без проблем- не считая борьбы с коагуляцией, ничего хитрого нет.

классификации глинистых грунтов по грансоставу существуют (ссылки были выше), и пользоваться ими не криминально.

с пылеватыми разностями проблема имеет место, когда "вроде и песок, а вроде и катается", результат раскатки по ним сильно зависит от пальцев раскатчика. тут можно их и по грансоставу классифицировать, но не вместо, а вместе с раскатками, поскольку суд будет на стороне Аттерберга))

[Heaven]

о недостатках ГОСТа в отношении грансоставов еще Ломтадзе писал в вышеупомянутой инженерной петрологии, но там у него больше к пескам вопросы были

 

глинистые частицы как раз ареометром и определяются, почти без проблем- не считая борьбы с коагуляцией, ничего хитрого нет.

классификации глинистых грунтов по грансоставу существуют (ссылки были выше), и пользоваться ими не криминально.

с пылеватыми разностями проблема имеет место, когда "вроде и песок, а вроде и катается", результат раскатки по ним сильно зависит от пальцев раскатчика. тут можно их и по грансоставу классифицировать, но не вместо, а вместе с раскатками, поскольку суд будет на стороне Аттерберга))

Ну Ломтадзе тоже питерский в свое время на тех же разрезах, вот у них и вопросы общие) но как пишет RSI там слоеный пирог из супеси и пыли и тут никакие пальцы и ареометры не помогут, так и будешь давать одни свойства на всю толщу, а захочешь упёрто делить - только наврёшь еще больше) 

[Kamur]

так "одни свойства на всю толщу" в таких случаях- самое оно и есть но обзывать-то это "оно" как-то надо, а то и РГЭ из них обосновывать.

у нас тут тоже подобные пакости попадаются время от времени, приходится обзывать "на глаз", самая беда- с отбором.

в идеале такое надо отбирать в ведро, квартовать, а потом уже катать и осаждать, но это не по ГОСТу))

[Anti]

о недостатках ГОСТа в отношении грансоставов еще Ломтадзе писал в вышеупомянутой инженерной петрологии, но там у него больше к пескам вопросы были

 

глинистые частицы как раз ареометром и определяются, почти без проблем- не считая борьбы с коагуляцией, ничего хитрого нет.

 

Обработка результатов гранулометрического анализа ситовым и ареометрическим методом (пример)

http://www.twirpx.com/file/2180464/

[Heaven]

Обработка результатов гранулометрического анализа ситовым и ареометрическим методом (пример)

http://www.twirpx.com/file/2180464/

 

Спасибо дружище aaandriadi ! Подсел на твои и койота эксельки. Ты нереально крут!

[Heaven]

у нас тут тоже подобные пакости попадаются время от времени, приходится обзывать "на глаз", самая беда- с отбором.

У нас тут тоже хватает такой мачмалы. В какой нибудь Нагатинской пойме такой срач из трубы выпадает! Но детальность в большем зависит от  грунтового основания в подошве фундамента. И если эта гнилуша проходится сваями, то и к ее дробному расчленению отношение соответствующее. О! даже экспертиза здесь весьма лояльна. Болото оно и в Питере болото, пусть ему даже два мильона лет

[Anti]

Спасибо дружище aaandriadi ! Подсел на твои и койота эксельки. Ты нереально крут!

Вогнали в краску, - это просто ремесленные подделки...

[Vasi]

так в том то и дело, что в 25100 нет того, что выше в пятом сообщении. Глинистые делят только по числу пластичности.

Изучал вопрос и наткнулся на лазерную дифрактометрию. Изучил в деталях ГОСТ по грананализу и понял, что если бы наши нормативы писались с учетом новых технологий, тогда можно было бы добавлять таблицу грансостава для глинистых грунтов

А вы представляете объем той пробы, обработанный на лазерном анализаторе и соответственно точность определения? (кстати к нему надо в обязательном порядке грунтовый дезагломератор). В Питере его используют только на хорошо изученном разрезе, где они уже много раз проводили сравнения между традиционным определением грансостава и на пробе в чайную ложку. А цена приобретения такого оборудования, к тому же определяющего грансостав не по ГОСТ, ОГО-ГО.  А импортозамещения пока на такие приборы нет. Здесь уже писали, что такие таблицы наименования грунта по грансоставу есть. Думаю они не включены в ГОСТ, потому как классификация по числу пластичности более точна.

[Наглый]

А вы представляете объем той пробы, обработанный на лазерном анализаторе и соответственно точность определения? (кстати к нему надо в обязательном порядке грунтовый дезагломератор). В Питере его используют только на хорошо изученном разрезе, где они уже много раз проводили сравнения между традиционным определением грансостава и на пробе в чайную ложку. А цена приобретения такого оборудования, к тому же определяющего грансостав не по ГОСТ, ОГО-ГО.  А импортозамещения пока на такие приборы нет. Здесь уже писали, что такие таблицы наименования грунта по грансоставу есть. Думаю они не включены в ГОСТ, потому как классификация по числу пластичности более точна.

Видел лазерный анализатор когда был на экскурсии в тресте ГРРИ,объем пробы там микроскопический,чего не скажешь о стоимости данного счастья,по рассказам местных аборигенов десятки тыщ евро

[Vasi]

Видел лазерный анализатор когда был на экскурсии в тресте ГРРИ,объем пробы там микроскопический,чего не скажешь о стоимости данного счастья,по рассказам местных аборигенов десятки тыщ евро

Так и я там в живую видел. Оно конечно красиво, наверно за этим будущее, но не очень близкое. На 14 год он стоил почти 55 тысяч евро с НДС.

[Наглый]

Так и я там в живую видел. Оно конечно красиво, наверно за этим будущее, но не очень близкое. На 14 год он стоил почти 55 тысяч евро с НДС.

Да,что-то в этом пределе,а вы в 14 году там были?,я тоже был в 14.

[Vasi]

Нет мы с вами в разное время года были (я в феврале). А вот анализатор был тот же, как и колоритный Здобин с конусом Бойченко, как и аналогичная экскурсия по пятницам 

[Наглый]

Нет мы с вами в разное время года были (я в феврале). А вот анализатор был тот же, как и колоритный Здобин с конусом Бойченко, как и аналогичная экскурсия по пятницам 

Значит пересекались, я тоже был в феврале.

[Пафнутий]

мм. прям индийское кино

[Vasi]

Значит пересекались, я тоже был в феврале.

Если с 3 по 14 (как в удостоверении), то скорее всего вы были в группе по инженерной геологии, а я в грунтовой испытательной лаборатории.