Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
EAC

Расхождение полевого описания с данными лаборатории

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте уважаемые коллеги!

 

Столкнулись с проблемой очень частого расхождения полевого описания с данными лаборатории. Сперва грешили на геологов, но вскоре выяснилось обратное.

Геолог в поле определяет грунт, как суглинок тугопластичный. Лаборатория выдает по его монолитам суглинок твердый. Ошибка полевого определения исключена (грунт, возможно, полутвердый, но явно не твердый). Упаковка и транспортировка не вызывает вопросов. Сдали пару монолитов на внешний контроль: получили результат - тугопластичный.

Первое, что приходит в голову – не докатывают или текучку неправильно делают. Ответ лаборатории: «Все делаем по ГОСТу». Внутренний контроль ряда проб, больших изменений в консистенции не показал (появилось несколько полутвердых, но в основном остались твердые).

Еще один пример. На площадке 2 независимых геолога выделяют один слой – суглинок мягкопластичный, отобрав в сумме 10 монолитов. Из лаборатории получаем 5 мягкопластичных, 4 текучепластичных, и 1 текучий. Следует отметить, что при вскрытии этих проб в лаборатории – сами же классифицируют их как мягкопластичные.

 

Прошу поделиться опытом решения таких ситуаций. Может кто знает, где в цепочке определений влажностей может скрываться ошибка?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может кто знает, где в цепочке определений влажностей может скрываться ошибка?

Вот книженция достаточно интересная и познавательная, тоже озадачился человек докопаться до причин погрешностей при "Все по ГОСТу делаем".

Дмитриев В.В. Оптимизация лабораторных инженерно-геологических исследований. Недра, 1989.

http://tempfile.ru/file/2138473

Внутрилабораторные и межлабораторные сравнения определений различных характеристик, в том числе и W, Wp, Wl, Il (со страницы 88).... Ошибки погрешности систематические, случайные, корреляция и прочее... Межлабораторные сравнения меня лично достаточно часто озадачивали и не только в пределах пластичности и консистенции...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эту книгу ранее просматривал. Но конкретного ответа на вопрос «что делать» не нашел. В книге основная мысль в выявлении погрешностей. Да, выявлены поправочные %, коэффициенты и т.д. Но что с ними делать? Какой нормативный документ позволит изменять лабораторную ведомость?

 

Тем не менее, расчет для себя провел. В случае с «текучими», изменения IL и WL на среднеквадратический % погрешности 1,8 и 2,1 и даже на предельную ошибку 6,3 и 5,4 к желаемым результатам не привели (при лабораторных значениях IL=0,8-1,1 хочется получить 0,5-0,7).

Предположив, что ошибка кроется в человеческом факторе пробуем следующее: изменим вес высушенных с грунтом бюкс после опыта (текуч. и раскат.) всего на 1,5-2% (допустимые по ГОСТу при расхождении в параллелях) – тогда в конечном расчете получаем желаемый мягкопластичный из текучепластичного!

 

После проведения ряда расчетов напрашивается несколько вариантов «человеческого фактора»:

а) бюксы с грунтом недосушивают;

б) при определении Wр перекакывают либо недокатывают;

в) при определении WL конус погружают ниже положенного, но замес не переделывают.

 

Но все эти поправки и коэффициенты к отчету не приложишь, и все это больше походит на подгон результатов. Зачем тогда вообще лаборатория, если по каждой пробе придется пересчет делать?

 

И как быть с отчетом (изначально, за неимением других вариантов, выделяли суглинок мягкопласт. с прослоями текучепласт в один ИГЭ), когда эксперт правомерно указывает выделять текучепл. и текуч в отдельный ИГЭ? Ехать отбирать новые пробы в надежде, что и они тоже станут текучепластичными?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На счет человеческого фактора, погружения до кольцевой риски конуса Васильева как ни крути, а "на глазок", способа опускания конуса пальчиками, качества подготовки, просеивания и перемешивания пробы, возможных пузырьков воздуха, определения влажности и не только Wp Wl, но и W и так далее г-н Дмитриев тоже пишет... В принципе, тут масса факторов и погрешность наверное может быть приличная (не мне судить, конечно).

А может проще доказать эксперту, что эти отдельные характеристики грунта изменяются в выделенном ИГЭ незакономерно или что закономерностью в изменении можно принебречь, т.е. для выделения отдельного ИГЭ только по этим отскокам нет достаточных оснований и нет пространственной закономерности - приуроченности этих отскоков по глубине и площади ИГЭ? Или следует исключить эти значения из статистической выборки, как ошибки отдельных опытов, если они превышают коэффициент вариации? Или (и) провести пространственный анализ изменчивости основных классификационных, дополнительных физических, плюс прочностных и деформационных характеристик для ИГЭ если проб достаточно. Для глинистых грунтов это в первую очередь пределы пластичности, число пластичности, коэффициент пористости и влажность (конкретно показателя консистенции в списке основных, вроде нет, да и считать коэфф.вариации по Il в большинстве случаев ерунда получится...)? Сдается вариант с коэффициентами вариации и пространственным анализом закономерностей (или их отсутствия) может помочь. В конце концов выделение ИГЭ это ж не просто механический процесс, и компетенция инженера-геолога (хотя, само-сабой "Все делаем по ГОСТу")

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может кто знает, где в цепочке определений влажностей может скрываться ошибка?

Думаю тут может быть дело в гидрофильности грунтов. Кстати какой их генетический тип? Так, к примеру, туго- или мягкопластичные суглинки с примесью органических веществ (типа торфа) могут запросто в лаборатории раскататься до текучепластичных.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Текучепластичные, конечно, проще исключить.

А вариант с гидрофильностью интересный.

Органики нет. Но коэф. пористости достаточно высокий 1,05-1,1. Суглинок элювиально-делювиальный. Образовался, вероятно, в процессе выветривания туфов. После перемещен вниз по склону, заполнив глубокую V-образную ложбину на берегу моря (возможно разлом).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но коэф. пористости достаточно высокий 1,05-1,1.

У данных грунтов объем пор больше объема твердых частиц, плюс - минус рыхлосвязанная и пленочная вода. ГОСТовская методика превращает этот грунт в пасту. Вот здесь то как раз и сидит та системная ошибка в определениях пределов пластичности глинистых грунтов, так отличая лабораторную консистенцию от пальцево-визуально-природной.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Действительно, в литературе данный пример рассматривался. Сергеев Е.М. пишет: «…грунты, отнесенные на основании сравнения их естественной влажности с пределами пластичности (лаб .исследования) к пластичным или даже текучим, в условиях естественного залегания могут оказаться «твердыми». Однако при нарушении их естественной структуры они перейдут в пластичное или даже текучее состояния без изменения влажности».

Ломтадзе В.Д. называет такие грунты скрытопластичными и скрытотекучими: «Породы естественного сложения по консистенции могут существенно отличаться от тех же пород нарушенного сложения. При нарушении естественного сложения глинистых пород изменяются их прочность, деформируемость, хотя влажность остается неизменной»

Но какой должна быть нагрузка, чтобы заставить, внешне и на ощупь, твердый грунт течь?

Если в поле грунт твердый (полутвердый), а лаборатория дает IL больше 0,75 - что в таком случае давать проектировщикам? Что увидят строители на площадке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если в поле грунт твердый (полутвердый), а лаборатория дает IL больше 0,75 - что в таком случае давать проектировщикам? Что увидят строители на площадке?

Да, точно, скрытотекучие.. термин вылетел из памяти.

В этих условиях механические характеристики можно (или нужно) определять по Гостовской методике как для просадочных грунтов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но какой должна быть нагрузка, чтобы заставить, внешне и на ощупь, твердый грунт течь?

Величина структурной прочности грунта - например перегиб компрессионной кривой на начальной стадии нагружения или начало ощутимой осадки штампа -переход из твердого в пластичное состояние...

В книге Дашко Р.Э. Каган А.А. "Механика грунтов в инженерно-геологической практике" (1977) консистенция и пределы пластичности как показатели физико-механических свойств трактуется как условные, механически привнесенные из почвоведения (Wl - гниение растений, Wp - увядание) в инженерную геологию с легкой руки г-на Терцаги и вообще не отвечают реальному переходу в некое особое механическое состояние и совершенно не учитывают влияние структурных связей глинистого грунта. И потому то, что лабораторией названо текучим, в массиве, в ест. состоянии, далеко от текучего, но и ответить на вопос при каких условиях этот грунт будет текучим тоже затруднительно... Там же предлагается оценивать форму консистенции на основании зависимости деформируемости от прикладываемого напряжения (скорость деформации под нагрузкой) - напряжение при котором грунт из твердого состояния переходит в пластичное - это практически структурная прочность грунта при сдвиге и конусом Васильева это не определить, т.е. консистенция это физическое состояние грунта, определяемое действующими на него напряжениями. Грунт одной влажности в зависимости от напряжения может переходить от твердого состояния в пластичное и далее в текучее - последовательно. Величина этих напряжений зависит от природных свойств, главным образом от влажности и прочности структурных связей...

Вся Книга здесь (Оценка состояния глинистых грунтов и опр. структурной прочности со стр 111):

Дашко РЭ Каган АА Механика грунтов в инженерно-геологической практике

http://tempfile.ru/file/2161299

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И вот еще, вдогонку. Лысенко М.П. в книге Состав и физико механические свойства грунтов пишет, что показатель консистенции позволяет судить лишь об устойчивости глинистого грунта нарушенной структуры, т.к. пределы пластичности определяются на образцах нарушенной структуры. Конситенция грунтов естественной структуры зависит главным образом от влажности и силы структурных связей (в данном случае - водно-колоидных и цементного типа), потому мнение, что Wp является неким граничным критическим состоянием выше которого происходит резкое возрастание деформаций - ошибочно, вернее справедливо для грунта нарушенной структуры. Факторы же, влияющие на пластичность пробы грунта даже с нарушенными структурными связями тоже достаточно разнообразны - минеральный состав, дисперсность, содержание органических веществ, емкость обмена, рН среды, состав и концентрация порового раствора, засоленность, и т.п. и более всего они сказываются на определении Wl.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для мерзлоты мне очень важно определения пределов пластичности в основном влажности на пределе раскатывания, к сожалению нигде в России ? по госту не определяют органику. И соответственно раскатку грунтов с большим количеством органики. КОНТРОЛЬ НЕ совпадения данных ведомостей и приемки должен фиксироваться, да я догадываюсь что это трудно, но возможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте уважаемые коллеги!

 

Столкнулись с проблемой очень частого расхождения полевого описания с данными лаборатории. Сперва грешили на геологов, но вскоре выяснилось обратное.

Геолог в поле определяет грунт, как суглинок тугопластичный. Лаборатория выдает по его монолитам суглинок твердый. Ошибка полевого определения исключена (грунт, возможно, полутвердый, но явно не твердый). Упаковка и транспортировка не вызывает вопросов. Сдали пару монолитов на внешний контроль: получили результат - тугопластичный.

Первое, что приходит в голову – не докатывают или текучку неправильно делают. Ответ лаборатории: «Все делаем по ГОСТу». Внутренний контроль ряда проб, больших изменений в консистенции не показал (появилось несколько полутвердых, но в основном остались твердые).

Еще один пример. На площадке 2 независимых геолога выделяют один слой – суглинок мягкопластичный, отобрав в сумме 10 монолитов. Из лаборатории получаем 5 мягкопластичных, 4 текучепластичных, и 1 текучий. Следует отметить, что при вскрытии этих проб в лаборатории – сами же классифицируют их как мягкопластичные.

 

Прошу поделиться опытом решения таких ситуаций. Может кто знает, где в цепочке определений влажностей может скрываться ошибка?

Обычно смотрю на консистенцию, консистенция на границе мягкопластичного с текучим, разница в цифре 0,01 единица.

В качестве примера: пришла ведомость из лаборатории 5 мягкопластичных, 4 текучепластичных, и 1 текучий смотрю не разновидность грунта (его консистенцию), а на показатель текучести и вот получается 5 мягкопластичных с консистенцией допустим порядка 0,65-0,72, а текучие с консистенцией порядка 0,76; 0,77 и по ГОСТ он уже определён, как текучепластичный. В таком случае обрабатываю статистические данные по грунту, как одного вида грунта (текучепластичный может быть отбракован), (если конечно с, ф, Е, по сдвигу и компрессии в одном порядковом поле, нет сильных разбросов) и по ТСЗ нет явных признаков геологических разностей. Возможен именно другой вариант, полевой геолог тоже человек субъективный, ему показалось мягкопл., а все границы по консистенции ближе к текучепл... Всегда нужно сопоставление, ТСЗ, лаборатория, СП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Здравствуйте уважаемые коллеги!

 

Столкнулись с проблемой очень частого расхождения полевого описания с данными лаборатории. Сперва грешили на геологов, но вскоре выяснилось обратное.

Геолог в поле определяет грунт, как суглинок тугопластичный. Лаборатория выдает по его монолитам суглинок твердый. Ошибка полевого определения исключена (грунт, возможно, полутвердый, но явно не твердый). Упаковка и транспортировка не вызывает вопросов. Сдали пару монолитов на внешний контроль: получили результат - тугопластичный.

Первое, что приходит в голову – не докатывают или текучку неправильно делают. Ответ лаборатории: «Все делаем по ГОСТу». Внутренний контроль ряда проб, больших изменений в консистенции не показал (появилось несколько полутвердых, но в основном остались твердые).

Еще один пример. На площадке 2 независимых геолога выделяют один слой – суглинок мягкопластичный, отобрав в сумме 10 монолитов. Из лаборатории получаем 5 мягкопластичных, 4 текучепластичных, и 1 текучий. Следует отметить, что при вскрытии этих проб в лаборатории – сами же классифицируют их как мягкопластичные.

 

Прошу поделиться опытом решения таких ситуаций. Может кто знает, где в цепочке определений влажностей может скрываться ошибка?

Обычно смотрю на консистенцию, консистенция на границе мягкопластичного с текучим, разница в цифре 0,01 единица.

В качестве примера: пришла ведомость из лаборатории 5 мягкопластичных, 4 текучепластичных, и 1 текучий смотрю не разновидность грунта (его консистенцию), а на показатель текучести и вот получается 5 мягкопластичных с консистенцией допустим порядка 0,65-0,72, а текучие с консистенцией порядка 0,76; 0,77 и по ГОСТ он уже определён, как текучепластичный. В таком случае обрабатываю статистические данные по грунту, как одного вида грунта (текучепластичный может быть отбракован), (если конечно с, ф, Е, по сдвигу и компрессии в одном порядковом поле, нет сильных разбросов) и по ТСЗ нет явных признаков геологических разностей. Возможен именно другой вариант, полевой геолог тоже человек субъективный, ему показалось мягкопл., а все границы по консистенции ближе к текучепл... Всегда нужно сопоставление, ТСЗ, лаборатория, СП.

 

а не интересовались ли Вы в лаборатории про хранение образцов грунта? дело в том, что в мягкопластичных грунтах вода очень подвижна, и если монолит недельку постоял и не был перевернут, а компрессионное кольцо вырезали именно из этой обводненной части монолита, то может и текучий получиться в итоге. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ошибка полевого определения исключена (грунт, возможно, полутвердый, но явно не твердый), Да ладно! тоже мне асы. Ещё скажите что во поле можно отбить суглинок тяжёлый от лёгкого. Да и вообще суглинки от супесей. Или пески от пылеватых, через все разности, до гравелистых. Я тоже собственно недоумеваю, почему связные ,при степени влажности от 0.8, твёрдые (при показателе текучести меньше 0 )?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, держись геолог сказал:

...Ещё скажите что во поле можно отбить суглинок тяжёлый от лёгкого. Да и вообще суглинки от супесей. Или пески от пылеватых, через все разности, до гравелистых..

да нет конечно, это только в кино! я, например, и цвета не различаю, так в поле и пишу: грязь сухая, грязь липкая, грязь сыпучая. главное, немножко грязи с собой в мешочке прихватить, в лаборатории что-нибудь напишут потом:D

а если серьезно, то можно (и нужно) отличать супесь от суглинка, и консистенции, и пески по крупности тоже вполне отличаются, за исключением разве что пылеватых.есть справочник техника-геолога, есть палетки. кроме них нужны ножик, слюни, пара пальцев и пара зубов;)

20 часов назад, держись геолог сказал:

 Я тоже собственно недоумеваю, почему связные ,при степени влажности от 0.8, твёрдые (при показателе текучести меньше 0 )?

а в чем тут противоречие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Kamur сказал:

главное, немножко грязи с собой в мешочке прихватить, в лаборатории что-нибудь напишут потом:D

Однозначно что это главное. Квалифицированное полевое инженерно-геологическое описание грунта это замечательно и необходимо, но без грязи в мешочке это ничто и можно засунуть его в одно место. Даже профессиональное полевое описание всегда будет субъективно (кстати больше всего это касается почему то цвета), а уж в большинстве случаев это описание далеко от правды природных условий. В чистой геологии всегда была передокументация керна выполняемая опытными геологами, менее натасканные растаскивали сотни керновых ящиков и заодно чему либо учились.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 15.01.2020 в 23:29, держись геолог сказал:

Ошибка полевого определения исключена (грунт, возможно, полутвердый, но явно не твердый), Да ладно! тоже мне асы. Ещё скажите что во поле можно отбить суглинок тяжёлый от лёгкого. Да и вообще суглинки от супесей. Или пески от пылеватых, через все разности, до гравелистых. Я тоже собственно недоумеваю, почему связные ,при степени влажности от 0.8, твёрдые (при показателе текучести меньше 0 )?

Встречал в фондовых материалах запись "Какато глина. Коллектор Петров"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, GeoHunter сказал:

Встречал в фондовых материалах запись "Какато глина. Коллектор Петров"

Далеко не ходить, был у меня такой геолог из южного СНГ (правда не очень хорошо владевший русским яыком), который в первом своем журнале описал суглинок как "почти что глина но с песочком". Но потом всё наладилось.. ) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Очень занимательный у вас тут разговор. Обратила внимание, что никто не обратил внимание на основании каких документов должны работать геологи и лаборатория. У лаборатории ГОСТы по определению физико-механических свойств грунта и ГОСТ классификация, у полевых геологов тоже есть ГОСТ 58325-2018 "Грунты. Полевое описание". В этих ГОСТах уже заложено противоречие. Что говорит ГОСТ полевое описание?  Текучая консистенция - это когда грунт не сохраняет форму и течет по плоскости. Но в лаборатории это не так. В лаборатории текучий грунт - это такой грунт, в который конус Васильева погрузится ниже риски, в этом состоянии он не обязательно будет течь по плоскости. Наше видение текучего грунта в лаборатории уже заведомо отличается от полевого. Далее, что такое твердый грунт по полевому описанию: "Ноготь вдавливается с трудом, при растирании превращается в пыль, нельзя сделать вмятину ногтем большого пальца". Что такое твердый грунт в лаборатории: это связный грунт, с влажностью меньше, чем граница раскатывания, т.е. в природном состоянии его не получится раскатать, он не будет образовывать жгут, который можно докатать до растрескивания на кусочки от 3 до 10 мм. При этом этот грунт может очень даже продавливаться пальцами, он не будет превращаться в пыль. Если он достаточно пористый и не достаточно прочный, он прекрасно может продавливаться пальцем. О какой согласованности результатов полевого описания и результатов лабораторных испытаний может идти речь в таком случае? Это наиболее очевидные примеры. Я много лет работаю в лаборатории, мы с готовностью всем полевым геологам показываем и рассказываем чем их описание отличается от того что делаем мы и на что обязаны ориентироваться. Когда они видят в чем разница, пробуют грунт покатать, то и расхождений с лабораторией становится гораздо меньше. Хотя, определить в поле точно что перед вами супесь или суглинок, суглинок тяжелый или глина легкая, заторфованный грунт или торф не всегда получается. Если бы это можно было отличить на глаз, то и смысла в лабораторных определениях не было бы. Пришел  - увидел - написал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Ivanna сказал:

Очень занимательный у вас тут разговор. Обратила внимание, что никто не обратил внимание на основании каких документов должны работать геологи и лаборатория. У лаборатории ГОСТы по определению физико-механических свойств грунта и ГОСТ классификация, у полевых геологов тоже есть ГОСТ 58325-2018 "Грунты. Полевое описание". В этих ГОСТах уже заложено противоречие. Что говорит ГОСТ полевое описание?  Текучая консистенция - это когда грунт не сохраняет форму и течет по плоскости. Но в лаборатории это не так. В лаборатории текучий грунт - это такой грунт, в который конус Васильева погрузится ниже риски, в этом состоянии он не обязательно будет течь по плоскости. Наше видение текучего грунта в лаборатории уже заведомо отличается от полевого. Далее, что такое твердый грунт по полевому описанию: "Ноготь вдавливается с трудом, при растирании превращается в пыль, нельзя сделать вмятину ногтем большого пальца". Что такое твердый грунт в лаборатории: это связный грунт, с влажностью меньше, чем граница раскатывания, т.е. в природном состоянии его не получится раскатать, он не будет образовывать жгут, который можно докатать до растрескивания на кусочки от 3 до 10 мм. При этом этот грунт может очень даже продавливаться пальцами, он не будет превращаться в пыль. Если он достаточно пористый и не достаточно прочный, он прекрасно может продавливаться пальцем. О какой согласованности результатов полевого описания и результатов лабораторных испытаний может идти речь в таком случае? Это наиболее очевидные примеры. Я много лет работаю в лаборатории, мы с готовностью всем полевым геологам показываем и рассказываем чем их описание отличается от того что делаем мы и на что обязаны ориентироваться. Когда они видят в чем разница, пробуют грунт покатать, то и расхождений с лабораторией становится гораздо меньше. Хотя, определить в поле точно что перед вами супесь или суглинок, суглинок тяжелый или глина легкая, заторфованный грунт или торф не всегда получается. Если бы это можно было отличить на глаз, то и смысла в лабораторных определениях не было бы. Пришел  - увидел - написал.

Не согласен. Если полевой геолог достаточно опытный, то он почти всегда пишет точное состояние грунта.

Мне заказчик привозил грунт для определения номенклатуры и я практически сразу, покатав грунт сказал ему число пластичности и примерные влажности на границе текучести и раскатывания  (ошибся в влажностях всего на 0,02), а число пластично точно назвал.

Так что если полевой геолог много лет работал в своем регионе, то он достаточно точно дает номенклатуру грунта.

Лаборатория дает механику грунта, ктр ни один полевой геолог точно не определит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

35 минут назад, kotov_sgt сказал:

А зачем механика которая мимо  "поля"? Ну ладно полевой геолог ошибся, .. а вот когда лаборатория, тут как мне кажется совсем стыдно)). И да, без унификации подходов так и будет. А представляете сколько случаев подобных просто скрывается?.. Блин, на дворе 21 век, а он должен коготь погружать и  жевать грязь)). При том что все эти надавливания мягко говоря субъективны. И кстати) куда дели "метод большого пальца"? (Если че - я большевик))

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я на всякий случай купил пенетрометр (МВ2) и дюжину мерных цилиндров)). На вопрос лаборанту: А можно я так буду себя перепроверять?" Был ответ: - "Это не серьезно!!" )) . Бывалый (Моргунов)так отвечал примерно, в "Операция Ы"- "это не серьезно!"))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, kotov_sgt сказал:

Так что если полевой геолог много лет работал в своем регионе, то он достаточно точно дает номенклатуру грунта.

В том варианте когда он работает и в поле и с лабораторией и на камералке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...