Статистическая обработка показателей физических свойств.

[geovlady]

Здравствуйте. В отчетах по результатам ИГИ несколько раз встречала в таблицах статобработки частных значений физических свойств по несколько образцов с одного монолита (до трех). Связано с тем, что на одном образце часто делают по несколько испытаний (напр., 2 компрессии и сдвиг), и для каждого из них определяют физические свойства, которых, как известно, для статистики нужно больше, чем механических. Хочу поинтересоваться, насколько такой ход конем и финт ушами правомерен, учитывая разные условия по водонасыщению)

[kotov_sgt]

3 часа назад, geovlady сказал:

Здравствуйте. В отчетах по результатам ИГИ несколько раз встречала в таблицах статобработки частных значений физических свойств по несколько образцов с одного монолита (до трех). Связано с тем, что на одном образце часто делают по несколько испытаний (напр., 2 компрессии и сдвиг), и для каждого из них определяют физические свойства, которых, как известно, для статистики нужно больше, чем механических. Хочу поинтересоваться, насколько такой ход конем и финт ушами правомерен, учитывая разные условия по водонасыщению)

странный финт, тк фактически плотность должна быть средней по всем кольцам (она характеризует плотность по всему образцу). Это похоже на то, что экономят на лабе и поэтому решили зачем-то писать плотность по каждому кольцу

[Пафнутий]

встречал такое. это особо ушлые гологи так обходят требование по стат обработке 6/10.

[eprst]

Такая "ушлость" вполне уместна для маломощных и не распространенных по площади ИГЭ.

[antisept]

19 часов назад, geovlady сказал:

Хочу поинтересоваться, насколько такой ход конем и финт ушами правомерен, учитывая разные условия по водонасыщению

Правомерно, но бесполезно, т.к. уже заметили выше, характеристики в одном монолите должны быть схожи. А делают так, скорее всего, для упертых экспертов, которые игнорируют примечание к п. 5.4. ГОСТ 20522. К тому же, кто мешает вычислить критерий Стьюдента для меньшего количества определений? Здесь ситуация примерно, как с коэффициентом вариации и незыблемыми 0,15, 0,30.

[geovlady]

1 час назад, antisept сказал:

Правомерно, но бесполезно, т.к. уже заметили выше, характеристики в одном монолите должны быть схожи. А делают так, скорее всего, для упертых экспертов, которые игнорируют примечание к п. 5.4. ГОСТ 20522. К тому же, кто мешает вычислить критерий Стьюдента для меньшего количества определений? Здесь ситуация примерно, как с коэффициентом вариации и незыблемыми 0,15, 0,30.

 

13 часов назад, eprst сказал:

Такая "ушлость" вполне уместна для маломощных и не распространенных по площади ИГЭ.

Возникла необходимость поделить на 2 ИГЭ слой, который по результатам поля предполагала одним, соответственно, образовалась острая нехватка данных, особенно физики. В лабораторных паспортах по одному монолиту незначительно отличаются плотность и влажность, пределы текучести и раскатывания идентичны, это и понятно, это не кольца, и испытание делается единожды для всего монолита. По поводу полезности, на мой взгляд очень даже полезно, так как схожесть показателей выравнивает коэффициент вариации))) Смущает, что одна компрессия естественная, а вторая и сдвиг водонасыщенные.

[antisept]

4 часа назад, geovlady сказал:

Возникла необходимость поделить на 2 ИГЭ слой

Почему такая необходимость возникла?

4 часа назад, geovlady сказал:

По поводу полезности, на мой взгляд очень даже полезно, так как схожесть показателей выравнивает коэффициент вариации)))

Полезно, наверное, только для экспертизы) Т.к. не вижу смысла по одному монолиту, разделенному на две, а то и три части, судить о схожести ФМС в рамках исследуемой территории

[fizikpraktik]

Чисто технически, желательно конечно охватывать весь диапазон возможных значений. Но в любом случае оценивать степень ответственности стоит по распространенности грунта в слое.

[fizikpraktik]

Если какой то ответственный участок, слой грунта приличный, то надо кого-нибудь пнуть, я полагаю. Если участок маленький, не особо ответственный, то оценить влияние разброса величин на процесс, и уже опираясь на эти числа делать выводы. 

[kotov_sgt]

ГОСТ 20522-2012 это зло, также как и зло про пункт про 6 механик и 10 физик.  Раньше отчет 20км перегона отчет был 40 страниц включая профиля, а сейчас минимум 400, хотя насыпь как стояла так и продолжает стоять. Раньше главные геологи несли полную ответственность за объект ктр выдавали, а сейчас лишь бы пройти экспертизу. ОНи даже могли по собственному ощущению дать в отчете модуль деформации исходя из своего опыта, а сейчас мы максимально упрощаем разрез, объединяя то, что объединять нельзя, хотя нагрузки стали выше, тк стали много строить человейников. Недавно сделал ИГИ под комплекс таких человейников, а разрез оказался крайне сложным и неоднородным. Была сделана лаборатория максимально полно, хотя скважин было, ИМХО, маловато и как итог уже вторые проектировщики не могут запроектировать дешевые фундаменты, потому, что разрез не унифицировал, а максимально точно разделил, даже, казалось бы 2 супеси текучие чего бы не объединить в один слой, но нет разный генезис и оказалась еще и механика разная, поэтому требования, чтоб дали 6 характеристик на ИГЭ у меня вызывают сильную изжогу.....

 

[Turbo]

5 часов назад, kotov_sgt сказал:

ГОСТ 20522-2012 это зло, также как и зло про пункт про 6 механик и 10 физик.  Раньше отчет 20км перегона отчет был 40 страниц включая профиля, а сейчас минимум 400, хотя насыпь как стояла так и продолжает стоять. Раньше главные геологи несли полную ответственность за объект ктр выдавали, а сейчас лишь бы пройти экспертизу. ОНи даже могли по собственному ощущению дать в отчете модуль деформации исходя из своего опыта, а сейчас мы максимально упрощаем разрез, объединяя то, что объединять нельзя, хотя нагрузки стали выше, тк стали много строить человейников. Недавно сделал ИГИ под комплекс таких человейников, а разрез оказался крайне сложным и неоднородным. Была сделана лаборатория максимально полно, хотя скважин было, ИМХО, маловато и как итог уже вторые проектировщики не могут запроектировать дешевые фундаменты, потому, что разрез не унифицировал, а максимально точно разделил, даже, казалось бы 2 супеси текучие чего бы не объединить в один слой, но нет разный генезис и оказалась еще и механика разная, поэтому требования, чтоб дали 6 характеристик на ИГЭ у меня вызывают сильную изжогу.....

 

У нас в городе один из застройщиков три раза переделывал изыскания под дом, пока не нашел ту контору, которая таки выдаст отчет под ленточный фундамент...

[kotov_sgt]

9 часов назад, Turbo сказал:

У нас в городе один из застройщиков три раза переделывал изыскания под дом, пока не нашел ту контору, которая таки выдаст отчет под ленточный фундамент...

 нас тоже был один такой - на текучих грунтах решили построить малоэтажный дом на ленте. При строительстве 3-го этажа дом начал ломаться. Нескольо лет дома стояли, а потом просто зашили фасады...

[Kamur]

ну, а почему нет. сколько пар колец вырезано с монолита, формально столько частных плотностей и можно получить. для статистики нет ведь разницы, был один монолит в 20см или два по 10см.

на линейных объектах, когда короткие скважины и надо много физик, я иногда один монолит отправляю на две физики, просто отмечаю смежные глубины отбора.  ненуачо:)

[Vasi]

2 часа назад, Kamur сказал:

один монолит отправляю на две физики, просто отмечаю смежные глубины отбора.  ненуачо:)

Да по другому это называется. И если бы не "ГОСТ 20522-2012 это зло" то зачем бы это было делать? И интересно насколько же отличаются смежные глубины? Оно, конечно "Такая "ушлость" вполне уместна для маломощных и не распространенных по площади ИГЭ". Но 10 проб на физику из интервала в 1-2 метра, который более не встречен на объекте.... У большинства нынешних экспертов не вызовет возражений

[Kamur]

В 05.12.2025 в 18:18, Vasi сказал:

И интересно насколько же отличаются смежные глубины

30см. по сути, верх и низ монолита. зачем бы это делать- чтоб дважды не заряжать грунтонос без надобности. на слоях ограниченного распространения- чтоб увеличить число определений физсвойств малыми трудозатратами, без переездов и прочих непотребств.

 

[Vasi]

5 часов назад, Kamur сказал:

30см. по сути, верх и низ монолита.

Как понимаю в смету заложены монолиты в лучшем случае через 2 м (или заказчик готов у вас их через 30-100 см оплачивать )? И объемы работ у вас всегда выше чем заложено первоначально (в частности по количеству монолитов, лабораторных определений)? Да и как в поле определить что этот слой будет ограниченного распространения? Тем более иногда работают по несколько геологов на одном объекте, сейчас даже стало бывать что из разных организаций. По мне, исходя из упертости экспертов все делают проще и все знают как. И естественно ход конем не может быть если в стат. обработке заложены несколько значений физических свойств с одной глубины.

"За результат испытаний принимают среднеарифметическое значение параллельных определений, предусмотренных для соответствующего метода".

4.3 Физические характеристики следует определять не менее чем для двух параллельных проб, отбираемых из исследуемого образца грунта.
4.4 Значение характеристик вычисляют как среднее арифметическое результатов параллельных определений. Разница между параллельными определениями не должна превышать значений по приложению А. Если разница превышает допустимую, количество определений следует увеличить
 

[geovlady]

В 04.12.2025 в 14:27, antisept сказал:

Почему такая необходимость возникла?

Из-за того, что приповерхностный слой оказался засоленным сульфатами по результатам ВСВ

[geovlady]

В 04.12.2025 в 14:27, antisept сказал:

Полезно, наверное, только для экспертизы) Т.к. не вижу смысла по одному монолиту, разделенному на две, а то и три части, судить о схожести ФМС в рамках исследуемой территории

Конечно для нее, родимой. 

[geovlady]

В 04.12.2025 в 16:32, kotov_sgt сказал:

ГОСТ 20522-2012 это зло, также как и зло про пункт про 6 механик и 10 физик.  Раньше отчет 20км перегона отчет был 40 страниц включая профиля, а сейчас минимум 400, хотя насыпь как стояла так и продолжает стоять. Раньше главные геологи несли полную ответственность за объект ктр выдавали, а сейчас лишь бы пройти экспертизу. ОНи даже могли по собственному ощущению дать в отчете модуль деформации исходя из своего опыта, а сейчас мы максимально упрощаем разрез, объединяя то, что объединять нельзя, хотя нагрузки стали выше, тк стали много строить человейников. Недавно сделал ИГИ под комплекс таких человейников, а разрез оказался крайне сложным и неоднородным. Была сделана лаборатория максимально полно, хотя скважин было, ИМХО, маловато и как итог уже вторые проектировщики не могут запроектировать дешевые фундаменты, потому, что разрез не унифицировал, а максимально точно разделил, даже, казалось бы 2 супеси текучие чего бы не объединить в один слой, но нет разный генезис и оказалась еще и механика разная, поэтому требования, чтоб дали 6 характеристик на ИГЭ у меня вызывают сильную изжогу.....

 

Молодцы, что не могут. Это ж какие такие дешевые фундаменты на текучих супесях? На "безэкспертизных" объектах не выдерживаю требования по количеству проб, лучше не буду объединять необъединяемое. В этом конкретном случае экспертиза будет, но дело не в этом, объект ответственный, жилая многоэтажка, разрез спокойный, все ровненько, все набухающее до водоноса. А верх еще и засоленный оказался, и надо его выделять  

[Kamur]

  

14 часов назад, Vasi сказал:

Как понимаю в смету заложены монолиты в лучшем случае через 2 м

в смету закладывается предполагаемый разрез, а отбирается из реального. количество по смете всегда разное, и определяется как техническими, так и экономическими соображениями. на мелких объектах закладываю по 10 на слой, на крупных- с шагом по метражу. каждый второй жирно, обычно каждый четвертый-пятый метр по неспецифическим связным. разумеется, с целью накрыть в плане и по глубине, густота сети определяется толщиной мошны заказчика))

14 часов назад, Vasi сказал:

Тем более иногда работают по несколько геологов на одном объекте, сейчас даже стало бывать что из разных организаций.

тут все по-разному раком свистят. кто-то отбирает поточно и потом половину выкидывает, кто-то по ходу смотрит, чего где не хватает. зависит от того, кто и как руководит полем. все решаемо, при желании;)

14 часов назад, Vasi сказал:

4.3 Физические характеристики следует определять не менее чем для двух параллельных проб, отбираемых из исследуемого образца грунта.

и в чем проблема? у нас стандартный монолит 25см, половинки хватает на два кольца и грансостав с запасом.

  

14 часов назад, Vasi сказал:

Да и как в поле определить что этот слой будет ограниченного распространения?

странный вопрос. а где, как не в поле это определять? да, при дефиците монолитов бурим технические скважины на доотбор после первичной камералки, иногда полевик сразу соображает, что к чему. 5.4прим пролезает в экспертизе  со скрипом, но все зависит от конкретных условий. когда и карандашом можно добрать, когда и в поле не грех вернуться.

 

[antisept]

В 09.12.2025 в 00:12, geovlady сказал:

приповерхностный слой оказался засоленным сульфатами по результатам ВСВ

На него фундаменты опираются?

[Пафнутий]

В 09.12.2025 в 07:35, Kamur сказал:

бурим технические скважины

к слову. очень приятно видеть, но в последнее время замечаю, что мало кто понимает, что такое технические скважины и какие еще бывают, а также требования к ним. в нормативке это слабо освещено (вообще не закреплено) и часто в в программах пишут, что бурим все скважины техничекие, а по факту 80% получают без отбора проб. жаль что в НД нет четкого описания и требований. в рекомендациях есть, но их мало кто читает. такой же вопрос и про тип проб. думаю, это могло бы решить массу вопросов.

[Kamur]

30 минут назад, Пафнутий сказал:

что мало кто понимает, что такое технические скважин

наоборот, это результат прогресса. в давешние времена отбор монолитов был технически более сложной процедурой, поэтому скважины делились по такому принципу- часть с оборудованием, отбором итп и часть просто с поточным описанием. нынче полевому описанию надзорные органы не доверяют, скважины без опробования считаются аморальными, поэтому все скважины в ИГИ теперь по сути технические)) я этот термин ввернул в том смысле, что бурим по расценке "без полевого описания" рядом с уже пройденной, чисто на доотбор. к счастью, такие упражнения не часто приходится делать

[geovlady]

13 часов назад, antisept сказал:

На него фундаменты опираются?

нет, скорее всего будет свайный