Физико-механические параметры ПРС

[karlovec]

Здравствуйте!
Поступил от проектного института вопрос: почему в таблице физико-механических параметров грунтов отсутствуют данные о почве?

Я честное слово, опешил, прочитав такое.

Что посоветуете ответить конструктивно? 

[Персик]

ПРС подлежит снятию и дальнейшей  рекультивации, в связи с этим слой не изучался, что то типа такого

[karlovec]

В том то и дело, ПРС при любом строительстве изымается. И фундамент сооружения, основание насыпи никаким образом не взаимодействует с этим слоем, что бы не происходило в корректировке проекта. 

[Слава]

Напишите что свойства прс не исследовались так как подлежат рекультивации. Главное сложность разработки бульдозером и экскаватором им не забудьте указать. Другие свойства не требуются для проектирования.

[antisept]

1 час назад, Слава сказал:

Другие свойства не требуются для проектирования.

Иногда просили плотность, чтобы проектировщики могли посчитать массу вывозимого ПРС

 

14 часов назад, karlovec сказал:

Поступил от проектного института вопрос: почему в таблице физико-механических параметров грунтов отсутствуют данные о почве?

А мощность слоя какая?

[Mangust]

15 часов назад, karlovec сказал:

Здравствуйте!
Поступил от проектного института вопрос: почему в таблице физико-механических параметров грунтов отсутствуют данные о почве?

Я честное слово, опешил, прочитав такое.

Что посоветуете ответить конструктивно? 

Физические и механические характеристики ПРС не изучались и не приводятся, так как данный слой подлежит снятию и рекультивации, а так же не является основанием сооружений, и в обсчетах не участвует.

Как то так нам экспертиза говорила писать.

[Чеслав]

16 часов назад, karlovec сказал:

Здравствуйте!
Поступил от проектного института вопрос: почему в таблице физико-механических параметров грунтов отсутствуют данные о почве?

Я честное слово, опешил, прочитав такое.

Что посоветуете ответить конструктивно? 

Если вы ПРС выделили в ИГЭ - будьте добры дать его характеристики. 

Ответ прост - не выделять в ИГЭ, а далее вам тут уже советов накидали, что нужно прописать. 

[Heaven]

Почвы не классифицируются ГОСТ 25100-2020

[Твердый]

п. 4.23 СП22.13330.2016

При проектировании оснований должна быть предусмотрена срезка плодородного слоя почвы для последующего использования в целях восстановления (рекультивации) нарушенных или малопродуктивных сельскохозяйственных земель, озеленения района застройки и т.п

[Kamur]

В 12.07.2024 в 13:42, Heaven сказал:

Почвы не классифицируются ГОСТ 25100-2020

почему? любую почву при желании можно раскатать по 25100 на "суглинок тяжелый песчанистый тугопластичной консистенции с высоким содержанием ОВ, слабозасоленный" например:)

в 25100 есть определение почвы ("грунт, содержащий ОВ и обладающий плодородием"), оно нифига не исчерпывающее, но рассматривать её как грунт в принципе ничего не мешает, кроме здравого смысла:)

[Heaven]

20 часов назад, Kamur сказал:

почему? любую почву при желании можно раскатать по 25100 на "суглинок тяжелый песчанистый тугопластичной консистенции с высоким содержанием ОВ, слабозасоленный" например:)

в 25100 есть определение почвы ("грунт, содержащий ОВ и обладающий плодородием"), оно нифига не исчерпывающее, но рассматривать её как грунт в принципе ничего не мешает, кроме здравого смысла:)

Поскольку, помимо прочего, почва это зона активного увлажнения и испарения, то непонятно, в какое время года и суток этот суглинок - именно тугопластичный? Возможно это одна из причин почему это определение почвы убрали из 2020.

[Kamur]

3 часа назад, Heaven сказал:

 непонятно, в какое время года и суток этот суглинок - именно тугопластичный?

это как раз понятно- в то время года и суток, в которое геолог положил почву в бюкс. как и со всеми остальными непрерывно меняющими состояние грунтами:)

  

3 часа назад, Heaven сказал:

Возможно это одна из причин почему это определение почвы убрали из 2020.

вот интересно. не обращал внимания, что в редакции 2020 убрано определение почвы. но, чтоб не изменять традициям крючкотворства, разрабы сунули почвы в определение понятия "грунт", п.3.3. хз теперь, что с этим делать, ж"па есть, а слова нет:)

[Heaven]

14 минут назад, Kamur сказал:

это как раз понятно- в то время года и суток, в которое геолог положил почву в бюкс. как и со всеми остальными непрерывно меняющими состояние грунтами:)

  

вот интересно. не обращал внимания, что в редакции 2020 убрано определение почвы. но, чтоб не изменять традициям крючкотворства, разрабы сунули почвы в определение понятия "грунт", п.3.3. хз теперь, что с этим делать, ж"па есть, а слова нет:)

С бюксом ясно, но на время выдачи отчета, сдачи проекта и начала строительства суглинок уже может быть иной консистенции и тд. И не все остальные грунты непрерывно меняют состояние так, как почвы, т.е. промерзают и оттаивают, пересыхают и при увлажнении проседают, содержат ОВ и скрытотекучие свойства, и уж тем более обладают плодородием. Поэтому вверху сказали что с этим делать - свойства не давать, в ИГЭ не выделять, а в основании убирать под замену

[Пафнутий]

5 минут назад, Kamur сказал:

 

вот интересно. не обращал внимания, что в редакции 2020 убрано определение почвы. но, чтоб не изменять традициям крючкотворства, разрабы сунули почвы в определение понятия "грунт", п.3.3. хз теперь, что с этим делать, ж"па есть, а слова нет:)

почта если не является частью геотехнической модели и поэтому не исследуется. для земляных работ, по доп требованию. мне кажется все логично. почвы как и грунты ниже зоны взаимодействия могут быть исследованы таблично по справочнику, ибо они сугубо для информации, если не какие либо особые условия.

[karlovec]

Спасибо за ответы. Действительно почва не классифицируется по 25100-2020 и в перечне ИГЭ она в отчете так же отсутствует. Будем давить на рекультивацию и если так уж необходимо составлять карту распространения по мощности ПРС в пределах исследуемой территории объекта.

В 12.07.2024 в 05:29, Слава сказал:

Напишите что свойства прс не исследовались так как подлежат рекультивации. Главное сложность разработки бульдозером и экскаватором им не забудьте указать. Другие свойства не требуются для проектирования.

В точку!

49 минут назад, Heaven сказал:

С бюксом ясно, но на время выдачи отчета, сдачи проекта и начала строительства суглинок уже может быть иной консистенции и тд. И не все остальные грунты непрерывно меняют состояние так, как почвы, т.е. промерзают и оттаивают, пересыхают и при увлажнении проседают, содержат ОВ и скрытотекучие свойства, и уж тем более обладают плодородием. Поэтому вверху сказали что с этим делать - свойства не давать, в ИГЭ не выделять, а в основании убирать под замену

В том то и дело, физические параметры постоянно изменяются, проектировщик видимо не в курсе, что иногда идет дождь происходит переувлажнение.

[karlovec]

Вопрос номер zwei. 

Как проектировщикам доказать, что исследуемый грунт именно почва, а не один из разновидностей слабого грунта?

К примеру согласно пункту 7.8 СП 34.13330.2021 иногда с органикой, иногда "коэффициент консистенции" более 0,5, что является основание признания этого грунта слабым.

Я нашел, что можно определять в грунте содержание гумуса, фульвокислот и именно это делает почву плодородной и отличает от любых других грунтов.

[Heaven]

20 часов назад, karlovec сказал:

Вопрос номер zwei. 

А параллельно с ИГИ экологию не заказывали?

[Vasi]

В 11.07.2024 в 17:29, karlovec сказал:

ПРС при любом строительстве изымается.

Мохорастительный покров в основании насыпи при первом принципе строительства дорог на ММГ требуется максимально сохранять. И соответственно как минимум плотности и мощности нужны для расчетов, желательны и коэффициенты оттаивания и уплотнения. 

ГОСТ 32868-2014 Все встреченные по трассе проложения подземных коммуникаций, типы почв и литологические разности грунтов должны подлежать опробованию не менее чем в трех точках на химический состав по водным вытяжкам. В водной вытяжке следует определять содержание гумуса, нитратов, концентрацию водородных ионов. Пробы должны отбираться из всех поверхностных и грунтовых вод. Следует определять общую жесткость воды. Устанавливать коррозионную активность, которую допускается определять по удельному электрическому сопротивлению почв и грунтов, определяемому геофизическими методами.

[Чеслав]

5 часов назад, Vasi сказал:

проложения подземных коммуникаций

Подозреваю, что только для магистральных стальных. 

[karlovec]

В 15.07.2024 в 16:43, Heaven сказал:

А параллельно с ИГИ экологию не заказывали?

Нет, такого задания не было.

В 16.07.2024 в 07:13, Vasi сказал:

Мохорастительный покров в основании насыпи при первом принципе строительства дорог на ММГ требуется максимально сохранять. И соответственно как минимум плотности и мощности нужны для расчетов, желательны и коэффициенты оттаивания и уплотнения. 

ГОСТ 32868-2014 Все встреченные по трассе проложения подземных коммуникаций, типы почв и литологические разности грунтов должны подлежать опробованию не менее чем в трех точках на химический состав по водным вытяжкам. В водной вытяжке следует определять содержание гумуса, нитратов, концентрацию водородных ионов. Пробы должны отбираться из всех поверхностных и грунтовых вод. Следует определять общую жесткость воды. Устанавливать коррозионную активность, которую допускается определять по удельному электрическому сопротивлению почв и грунтов, определяемому геофизическими методами.

Да, в этом госте есть немного про почвы и грунты, только он не входит в перечень.

[Kamur]

В 15.07.2024 в 17:03, karlovec сказал:

Я нашел, что можно определять в грунте содержание гумуса, фульвокислот и именно это делает почву плодородной и отличает от любых других грунтов

да бардак с почвами. гумус по перманганатной окисляемости сейчас не определяется, трактовки "почвы" в нашей серии ГОСТов нет.

недавно работали объект в пойме речки, в том числе для экологов копали шурфы на почвенный профиль. вот я смотрю на профиль, и не понимаю, что считать почвой, а что минеральным основанием- там больше метра переслойки гумифицированных почв с оглеенными суглинками, все буро-черное с серыми пятнами, а дерна всего до 10-15см. эколог может хотя бы агрохимию заказать для поддержки штанов, а нам куды бечь- ваще непонятно. нет инструментов, позволяющих определить наличие плодородия, а по наличию органики прокаливанием оно все "с содержанием" метров до 5-6. остается разве что корешки считать:)

[Пафнутий]

45 минут назад, Kamur сказал:

да бардак с почвами. гумус по перманганатной окисляемости сейчас не определяется, трактовки "почвы" в нашей серии ГОСТов нет.

недавно работали объект в пойме речки, в том числе для экологов копали шурфы на почвенный профиль. вот я смотрю на профиль, и не понимаю, что считать почвой, а что минеральным основанием- там больше метра переслойки гумифицированных почв с оглеенными суглинками, все буро-черное с серыми пятнами, а дерна всего до 10-15см. эколог может хотя бы агрохимию заказать для поддержки штанов, а нам куды бечь- ваще непонятно. нет инструментов, подтверждающих наличие плодородия, а по наличию органики прокаливанием оно все "с содержанием" метров до 5-6. остается разве что корешки считать:)

согласен. с точки зрения науки объект - "белое" пятно. я обычно исхожу, из субъективной оценки, чтобы проблем было меньше. в регионах где я работаю, обычно 10-20 см. от этого и исхожу. но физику и механику пока еще не требовали.

[Kamur]

2 часа назад, Пафнутий сказал:

обычно 10-20 см. от этого и исхожу

обычно вопросы начинаются от эколога- сколько, какая итд. а курс почвоведения я проспал:)

механику определить проблем не вижу, если это правда надо, проблема с классификацией.

[Пафнутий]

22 минуты назад, Kamur сказал:

обычно вопросы начинаются от эколога- сколько, какая итд. а курс почвоведения я проспал:)

механику определить проблем не вижу, если это правда надо, проблема с классификацией.

эколог пусть сам едет в поле. ну или дает четкие инструкции