Объясните пожалуйста

[banzaiNM]

Объясните пожалуйста, знающие люди. Или подскажите книгу для изучения.

Могут ли находится ниже скальных грунов дисперсные?

[Слава]

2 часа назад, banzaiNM сказал:

Объясните пожалуйста, знающие люди. Или подскажите книгу для изучения.

Могут ли находится ниже скальных грунов дисперсные?

Могут. Если бурили где-то рядом с рекой. Когда-то река промывала русло в камне, а выше уреза воды оставались останцы скального в виде козырька над руслом. Потом ниже останца ниша заполнилась дисперсным аллювием. Вы стояли на останце, пробурили его и вошли в дисперсные.

Либо когда-то было обрушение или оползень пласта скальных грунтов на дисперсные, Вас угораздило пласт пробурить и в суглинок войти.

Ещё вариант - несколько слоев разных по генезису и крепкости скальных трещиноватых грунтов. Нижний слой был менее прочным и со временем разрушился, так бывает когда песчаник малопрочный на карбонатом цементе разрушается под более прочным превращаясь в супесь. Сквозь трещины в прочном скальнике вода протекает в менее прочный и разрушает его. В пермских отложениях уфимского яруса часто бывает переслаивание песчаников с глинами. Песчаник до полуметра потом глина до полуметра-метра.

Так что очень даже бывает.

Смотреть надо внимательно геоморфологию участка и геологию СССР покурить на предмет - что там у Вас на участке.

Но чаще всего это кривые ручки буровых. Скважина валит, и после каждого рейса по скальным вниз валит суглинок.

[Слава]

2 часа назад, banzaiNM сказал:

Объясните пожалуйста, знающие люди. Или подскажите книгу для изучения.

Могут ли находится ниже скальных грунов дисперсные?

Но огорчу Вас - если это замечание от камералки - то Вы ничего не докажете. Потому что в камералке сидят суперспециалисты, которые никогда не учились на специальность "гидрогеология и инженерная геология" и ни разу не были в поле (свят, свят!) зато они лучше всех инженеров-геологов в мире разбираются в геологии и точно знают что ПОД СКАЛЬНЫМ ГРУНТОМ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕСКАЛЬНОГО. Однажды такие камеральшики мне доказали даже, что это не мрамор, а песчаник, хотя по карте 200000 там огромное мраморное поле и отбирал я мрамор, который не спутать с песчаником даже попьяни. Только потому, что до меня работали салаги и вместо мрамора писали песчаник, и у камералки уже и разрезы готовы и песчаник отдельным ИГЭ. А тут я выперся со своей картой и образцами мрамора, всю малину им обосрал. Мне лично главный геолог позвонил и просил изменить описание. Мля, противно так стало тогда, как будто в душу насрали.

[Слава]

А нужен прямой пример из литературы- скачайте Гидрогеология СССР том 15 Башкирия, откройте страницу вроде 110, может 111, там будет колонка пермских отложений. И увидите - прекрасно глина под песчаниками, обратите внимание прослои между казанским и татарским ярусами - слой 6 метров жирных глин под песчаниками, а это глубина чаще порядка 20-30 метров. Эта страница как Евангелие для башкирских геологов, у нас пермские отложения чуть ли не с поверхности в западной части. И вся пермская толща в подобных переслоях, обратите внимание на второй столбец слева - это вргиллиты и аргиллитоподобные глины в прослоях.

Удачи.

Приписал позже - блин, второй столбец справа а не слева.

[Пафнутий]

все может быть. например выветрелые породы очень часто именно так и залегают. необходимо учитывать, что может быть не только химическое или мерзлотное выветривание, но и тектоническое (дробление). химическое выветривание, при этом напрямую связано с трещинами и особенностями материнской породы, которая может быть не равномерной в толще, и следовательно и разрушаться (выветриваться)  так же может неравномерно, образуя карманы выветривания, образуя зоны более сильного выветривания под скальным грунтом. так что все в этом мире может быть, даже чего быть не может.

[Mangust]

Добавить то и нечего, все выше уже написали)

[Kamur]

В 26.04.2025 в 20:55, banzaiNM сказал:

Могут ли находится ниже скальных грунов дисперсные?

1- останцы в коре выветривания, карманы и прочие элювиальные процессы;

2- осадочные породы в диагенезе, что морские, что терригенка (песок-песчаник-песок, прослои опок в диатомовых глинах, аргиллиты итд);

3- карстовые полости, суффозионный заполнитель крупных трещин итд;

4- зоны тектонических нарушений и контактов, где все вперемежку может вылезти;

5- современный вулканизм;

4- валуны в морене, если их рассматривать как скальный грунт, ну и прочий гигантообломочный колювий сюда же;

5- техногенка (бетон, бут)

6- метеорит

7-....

[Игорь Болеславович]

В 26.04.2025 в 22:55, banzaiNM сказал:

Объясните пожалуйста, знающие люди. Или подскажите книгу для изучения.

Могут ли находится ниже скальных грунов дисперсные?

[Anti]

В 26.04.2025 в 18:55, banzaiNM сказал:

Объясните пожалуйста, знающие люди. Или подскажите книгу для изучения.

Могут ли находится ниже скальных грунов дисперсные?

Скади — так назовем массивы, состоящие из перемежающихся скальных (ска) и дисперсных (ди) грунтов.

https://cyberleninka.ru/article/n/podhod-k-klassifikatsii-dispersnyh-i-skadi-gruntovyh-massivov-dlya-stroitelstva/viewer

Много лет назад В.Д. Ломтадзе в беседе с ав-
тором настоящей статьи, критикуя наше увлечение скальными массивами, ука-
зывал нам на широкое распространение слоистых толщ, которые строго гово-
ря, в рамках геологической терминологии нельзя назвать массивами. Мы же, сознательно отходя от строгой геологической терминологии, приближаемся к терминологии геомеханической, выстраивая свою инженерно-геологическую терминологию. Тем более, говорил В.Д. Ломтадзе, нельзя относить к скальным массивам слоистые толщи с чередованием дисперсных и скальных грунтов. «Куда их отнести?» — спрашивал он. К скальным массивам нельзя, так как даже при незначительной доле дисперсных грунтов они оказывают иногда решающее влияние на свойства совокупного объема. Тривиальны примеры соскальзыва-
ния крупных скальных блоков по глинистым прослоям. Такой механизм имел катастрофический оползень Вайонт (Италия, 1963). В Индии автору (с участием С.Б. Ухова и С.А. Юфина) довелось посетить для консультаций плотину Наджарюна в штате Хайдарабад.

[Слава]

20 часов назад, Игорь Болеславович сказал:

В основании памятника Салавату Юлаеву при въезде в Уфу примерно такой же разрез.

[Студент прохладной жизни]

3 часа назад, Слава сказал:

В основании

Слав.. А ты: "все кабнет-кабнет"?)) 

Или вернулся уже? )). 

[Слава]

35 минут назад, Студент прохладной жизни сказал:

Слав.. А ты: "все кабнет-кабнет"?)) 

Или вернулся уже? )). 

Пока держусь в кабинете

Если не потяну - вернусь.

Сложно когда ты один гидрогеолог. С документами возни много, сам всё делаешь, всякие переписки и прочее начиная с заказчика и заканчивая Минэкологии.

Так что может и вернусь

 

[Студент прохладной жизни]

30 минут назад, Слава сказал:

1 час назад, Студент прохладной жизни сказал:

Слав.. А ты: "все кабнет-кабнет"?)) 

Или вернулся уже? )). 

Пока держусь

Вспоминаю сцену из фильма убить дракона. 

Там Леонов бургомистра играл). 

Прям виду твое возвращение. 

Сопровождаюший: " Все старейшие геологи хорошо помнят как вы один, буром геолога пробурили Кольскую сверхглубокую скважину. 

Слава: - и это приятно. 

Слава: Кем я был к камералке? - сумашедшим! 

Но я рос. Я развиваюсь. И теперь я как вы! Ну.. как все... Как вообще! 

Поэтому, приглашаю всех в поле, на откачку, понятыми.. "

))) 

[Алексанндр]

Песчаник скальник-песчанику слабосцементированному из Татарстана рознь. В Татарстане де юре песок пылеватый- мелкий пермского возраста классифицировать как песчаник. В Чувашии и Нижегородской области - он снова песок )))) Поэтому под типа скальными грунтами песчаниками идут дисперсные глины пермские. А на самом деле это чаще всего обычный песок...

[Игорь Болеславович]

56 минут назад, Алексанндр сказал:

Песчаник скальник-песчанику слабосцементированному из Татарстана рознь. В Татарстане де юре песок пылеватый- мелкий пермского возраста классифицировать как песчаник. В Чувашии и Нижегородской области - он снова песок )))) Поэтому под типа скальными грунтами песчаниками идут дисперсные глины пермские. А на самом деле это чаще всего обычный песок...

В описанных вами регионах не бывал, поэтому приведу принципы, которыми руководствуюсь я в своей работе у себя в регионе.

1. Смотрю табл. Е.1 СП 11-105.97, часть 3. Вижу, что минимальный коэффициент пористости для песков 0.45де. То есть, пески с коэффициентом пористости менее 0.45де, уже не элювий.

2. Расчётом подбираю минимальную плотность для песка, что-бы его коэффициент пористости составлял 0.45де (пограничное значение, ниже которого это уже не песок, а сильновыветрелый песчаник). Пусть влажность естественная будет 0.090де, плотность частиц 2.66г/см3. Тогда минимальная плотность составит 2.00г/см3. Т.е. при плотности грунта более 2.00г/см3 - это уже песчаник сильновыветрелый, очень низкой-; низкой прочности или что-то вроде того.

3. Такой же расчёт можно выполнить для элювиальных супесей или суглинков, только по табл. Е.2. Там минимальный коэффициент пористости ещё выше - 0.55де, но и естественная влажность выше. Однако также расчётом выходит плотность около 2.00г/см3. 

[Kamur]

34 минуты назад, Игорь Болеславович сказал:

пограничное значение, ниже которого это уже не песок, а сильновыветрелый песчаник

песок от песчаника отличается сугубо пористостью, я правильно понял Ваш тезис?

[Игорь Болеславович]

23 минуты назад, Kamur сказал:

песок от песчаника отличается сугубо пористостью, я правильно понял Ваш тезис?

По нормативке получается так ("Ну я так думаю...").

В поле я ножом стучу по пробе - если звенит, значит полускальный и на компрессию или сдвиг из него уже без последствий кольцо не вырежешь (раскрошится).

[Kamur]

1 час назад, Игорь Болеславович сказал:

По нормативке

разница не в пористости, а в наличии и характере связей. ломается или рассыпается, "я так думаю"

[Слава]

В гти работал, с километров полтора поднимали песок. Именно песок. На вид и состояние как силикатный кирпич. Но песок. Определяли по коэффициенту пористости. 

[Игорь Болеславович]

49 минут назад, Kamur сказал:

разница не в пористости, а в наличии и характере связей. ломается или рассыпается, "я так думаю"

Элювиальный песок в монолите тоже не рассыпается, но от этого он не становится песчаником!

[Игорь Болеславович]

49 минут назад, Слава сказал:

В гти работал, с километров полтора поднимали песок. Именно песок. На вид и состояние как силикатный кирпич. Но песок. Определяли по коэффициенту пористости. 

И сколько у этого "песка" коэффициент пористости получался? И как из "кирпича силикатного" удавалось кольцо вырезать?

[Слава]

1 час назад, Игорь Болеславович сказал:

И сколько у этого "песка" коэффициент пористости получался? И как из "кирпича силикатного" удавалось кольцо вырезать?

Не помню сейчас цифры, это было в 2015. И сам плотность не делал. В ГТИ работаешь по заранее известному разрезу, у меня уже данные были заранее, мы переход с одного слоя в другой ловили керн поднимая. Скорей всего в лаборатории делалось гидростатическим взвешиванием, плотность позволяет. Молотком ломался легко, но без особого мусора, как скальник. Скол шероховатый, песчанистый. При замачивании разваливался быстро.  Цемент карбонатный есть но его мизер. Крупинки под микроскопом неокатанные, ЕМНИП, чистый кварц, прозрачные если намочить. Больше такого песка не видел нигде.

[Слава]

1 час назад, Игорь Болеславович сказал:

Элювиальный песок в монолите тоже не рассыпается, но от этого он не становится песчаником!

Вооот, «Золотые слова, Юрий Венедиктович, золотые слова!"© Неокатанные частицы, спрессованные. Так же и тот песок был что как силикатный кирпич ;)

 

 

 

[Kamur]

1 час назад, Слава сказал:

Неокатанные частицы, спрессованные

товарищи, давайте все-таки мух и котлеты в разные кучи валить:) если есть цемент или кристаллизационные связи, пусть даже невеликие, то это (полу)скальный грунт. песок может "держать форму" за счет физических связей: коллоидных, если в нем есть глинца, но её не хватает до супеси, или водных- если он влажный, ну это у детей в песочнице)) если "как кирпич" и ломается на куски, значит есть какой-никакой цемент и это песчаник по ГОСТ 25100, размягчаемый, очень низкой прочности итд.

[Студент прохладной жизни]

1 час назад, Kamur сказал:

товарищи

Тоже так кажется) . Наверное можно допустить, что на глубине 1500 м песок способен принять форму и характеристики камня но при этом оставаться песком: давление-энергия и тд. 

Но в интервалах до 30  + м кмк действительно - без связывающего не верится.