Замечания к техническому отчету об инженерно-геологических изысканиях

[Слава]

19 часов назад, Anti сказал:

Слава, не совсем понял: вы устраняли ошибки по своим отчетам или по отчетам коллеги?

По отчетам этой геологини, перешедшей в эксперты (не могу назвать её коллегой). Извините, я видимо коряво пишу вот и неясно.

Это было в 15 году, а её отчёты приходили с датами за 10-11-12 годы, в итоге я понял, что попал надолго, ибо она работала до 15 года и отчётов ещё будет до Х. Сбежал из той конторы, да ещё и через прокуратуру выбивал трудовую и остатки денег, не хотели отпускать.

Да, похвастаюсь слегка - в моих отчётах замечания крайне редки́ и единичны. Я при трудоустройстве предупреждаю, что мои отчёты будут сдаваться только после моей же полной перепроверки, на которую надо не меньше рабочего дня. Берешь готовый к сдаче отчёт, распечатываешь полностью, с графикой, раскладываешь по приложениям и вперёд, целый день перепроверяешь пояснилку и соответствия всех приложений тексту отчёта. Занятно бывает, после такой проверки с десяток косяков иногда устраняешь. Обычно - данные оставшиеся от болванки, которую использовал при написании. Сейчас стараюсь болванки не использовать, а ручками, ручками умные фразы набираешь.

[Anti]

Спасибо, Слава, за подробный отчет.  Тебя похоже нанимали пожарником по чужим отчетам, а ты не сдержал доверия. Получил бы редкий опыт общения с экспертом, проверяющим собственные отчеты. 

[Слава]

4 часа назад, Anti сказал:

Спасибо, Слава, за подробный отчет.  Тебя похоже нанимали пожарником по чужим отчетам, а ты не сдержал доверия. Получил бы редкий опыт общения с экспертом, проверяющим собственные отчеты. 

Не, я ещё и свои отчёты делал по паре в месяц. Правда мелкие, типа заправка, детсад.

Зато, если честно, именно тогда я начал становиться инженером геологом. Опыт бесценный. В режиме временно́го цейтнота перевыпускать отчёт в правильном варианте, да ещё и свои делать - начинаешь соображать намного лучше. 

А так да, прикольно было бы)) но вряд ли эксперту отдадут собственный отчёт - предвзятым будет. Другому передадут.

[kotov_sgt]

В 03.11.2019 в 00:12, Мифодий сказал:

Отрицательное заключение может быть выдано только в случае выявления неустранимых недостатков, влияющих на безопасность. Любое заключение экспертизы может быть оспорено в суде и тут ещё неизвестно - чьи репутационные потери будут больше. 

В суде работают люди далёкие от геологии, поэтому они смотрят как написано замечание экспертом: должна быть ссылка на  обязательный пункт НД, которому не соответствуют результаты, далее - ссылка на постановление правительства 1521, в котором данный пункт определён как обязательный, далее - ссылка на статью 6 Федерального закона 384-ФЗ " Технический регламент о безопасности...", в которой законодательно  закреплено право правительства утверждать перечни обязательных требований.

Если этого в заключении нет, суд смотрит доводы другой стороны, которые должны быть точно такими же, т.е. ответы на замечания экспертизы так же должны быть со ссылками на НД и пр. пр.

потом идёт рассмотрение по существу - берётся технический отчёт и соответствующий НД, и определяется кто прав и кто оплатит судебные издержки.

 

Дабы было понимание прикладываю замечание

Цитата

В соответствии с техническим заданием проектируется здание на свайном фундаменте с длиной сваи 15 м и отметкой верха оголовка 175,5. Таким образом, абсолютная отметка нижних концов свай будет 160,5 м.

В соответствии с требованиями п. 5.11 СП 24.13330.2011 глубина инженерно-геологических выработок (скважин и точек статического зондирования) должна быть не менее чем на 5 м ниже проектируемой глубины заложения нижних концов свай.

Цитата

п. 5.10 СП 24.13330.2011 (первоначальная версия)

Размещение инженерно-геологических выработок (скважин, точек зондирования, мест испытания грунтов).....

 т.е. под понятие выработки сюда подвели точки статического зондирования и соответственно у меня глубина точек статики должна была быть на 5,0м ниже острия сваи и на все вопросы разговоры, что статика это не скважина (о чем соответственно и был п.5.11) разбивались о глухую стену.

Есть такой пункт? будьте любезны дайте мне такую глубину статики и даже я могу сказать больше - заказчик выполнил натурное испытание свай с локальным замачиванием (свая прорезала просадочную толщу), ктр показало, что свая несет почти в 2 раза больше, чем получилось по статике и всем экспертам были предоставлены эти данные, НО - ответ один - дайте мне статику на 5м ниже, в итоге НИИОСП на наш запрос написал письмо, что статика не является выработкой и максимум статика должна быть глубже острия на свая на 5 диаметров сваи и только тогда это чудо угомонилось

[Geomax]

В 01.11.2019 в 14:58, Kamur сказал:

Макс, привет. есть прецеденты? иногда вот прям хочется куда-то написать))

Привет! Прецедентов не было (стараемся всегда договариваться), но если видим, что пошёл серьёзный перекос у эксперта, можно поговорить с руководством экспертизы, а так слышал, что писали в Росаккредитацию, но там было по другому вопросу (взяли у эксперта аттестат, получили аккредитацию на экспертную деятельность, а эксперту досвидос). По сути на сайте любой негос экспертизы есть: устав, свид-во о регистрации, св-во росаккредитации, регламент проведения экспертизы, явки-пароли. 

[kotov_sgt]

4 минуты назад, Geomax сказал:

Привет! Прецедентов не было (стараемся всегда договариваться), но если видим, что пошёл серьёзный перекос у эксперта, можно поговорить с руководством экспертизы, а так слышал, что писали в Росаккредитацию, но там было по другому вопросу (взяли у эксперта аттестат, получили аккредитацию на экспертную деятельность, а эксперту досвидос). По сути на сайте любой негос экспертизы есть: устав, свид-во о регистрации, св-во росаккредитации, регламент проведения экспертизы, явки-пароли. 

То есть кто-то писал, но кто неизвестно и что был за вопрос тоже неизвестно? Было б идеально если б такая информация была где-то официально опубликована (даже те же научные журналы)

[Слава]

2 часа назад, kotov_sgt сказал:

на все вопросы разговоры, что статика это не скважина

Если скважину заменяем статикой, то глубина зондировки какая должна?

[kotov_sgt]

11 минут назад, Слава сказал:

Если скважину заменяем статикой, то глубина зондировки какая должна?

Мы не заменяли скважины статикой - и того и другого было в достатке. 

Судя по письму НИИОСПа глубина статики должна быть на 5 диаметров сваи ниже острия

[Слава]

5 часов назад, kotov_sgt сказал:

соответствии с требованиями п. 5.11 СП 24.13330.2011 глубина

Я чего то туплю - не там ищу? Не нашел я этого пункта. 

 

Извиняюсь, нашел, реально ступил.

Edited November 5, 2019 by Слава
Извинился

[Vasi]

Развели тут. Вообще то геологу Карине сделал замечание в устной форме проектировщик, т. е. основной потребитель нашей работы, и вряд ли по своей хотелки. ГИП отвечает за проект и естественно имеет делать замечание в любой форме. Здесь много раз обсуждали как раз то, что проектировщики зачастую вообще не знают за чем проводятся изыскания.

[Anti]

В 30.10.2019 в 19:06, Карина сказал:

где сноска

N 341/пр Об утверждении Требований к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий.

[monolitgeo]

Обязан ли эксперт разъяснять ссылку на норматив?

Допустим замечание: "Выполнение инженерно-геологических изысканий для проектирования объектов не соответствует п. 1, ст. 15, гл. 3, Федеральный закон от 30.12.2009 №384-ФЗ". 

Обязан ли эксперт пояснить, что именно в томе отчета, главе, строке и пр. не соответствует данному пункту ФЗ?

[kotov_sgt]

33 минуты назад, monolitgeo сказал:

Обязан ли эксперт разъяснять ссылку на норматив?

Допустим замечание: "Выполнение инженерно-геологических изысканий для проектирования объектов не соответствует п. 1, ст. 15, гл. 3, Федеральный закон от 30.12.2009 №384-ФЗ". 

Обязан ли эксперт пояснить, что именно в томе отчета, главе, строке и пр. не соответствует данному пункту ФЗ?

Обязан.

На подобное замечание я пишу, что 384-ФЗ не регламентирует объемы инженерно-геологических изысканий и либо начинаю таким образом переписываться, либо заказчик достает телефон эксперта и при звонке узнаю, что тот имел ввиду - под это замечание можно все что угодно подвести

пусть минимум делает ссылку на приказ 1521 и пункт нормативного документа, где идет несоответствие

[monolitgeo]

В 08.11.2019 в 16:56, kotov_sgt сказал:

Обязан.

На подобное замечание я пишу, что 384-ФЗ не регламентирует объемы инженерно-геологических изысканий и либо начинаю таким образом переписываться, либо заказчик достает телефон эксперта и при звонке узнаю, что тот имел ввиду - под это замечание можно все что угодно подвести

пусть минимум делает ссылку на приказ 1521 и пункт нормативного документа, где идет несоответствие

1. Если в разговоре эксперт говорит, что найти по отчету ошибку, на основании его замечаний, это наша задача и он не будет этим заниматься?

2. Как выкручиваетесь при замечании:  "Выполнение инженерно-геологических изысканий для проектирования объектов не соответствует требованиям пп. 6.3.6, 6.7.1 СП 47.13330.2012".

Глубина скважин более нормативного, при разговоре эксперт требует обосновать глубины более выполненных, без пояснений.

 

[Heaven]

2 часа назад, monolitgeo сказал:

2. Как выкручиваетесь при замечании:  "Выполнение инженерно-геологических изысканий для проектирования объектов не соответствует требованиям пп. 6.3.6, 6.7.1 СП 47.13330.2012".

мне Самарин как то раз впаял замечание "состав технического отчета не соответствует нормам федерального законодательства". Глава 1 ГК РФ. 

потом смеялся над моей рожей. ему было смешно..)

еще был объект на Ленинградке где мы полгода снимали замечания по изысканиям, а на объекте уже вовсю продавались офисы (причем замечания с заказчиком обсуждали сидя в "проектируемом" здании)

всякое было..  

Вспомнил курьезный случай: заказчик пригласил на собеседование тендер в Нагатинской пойме (на месте бывшего ЗИЛ),  и говорит перечислите объекты на которых работали. ну давай кто что называет..  доходит очередь до меня, говорю - здание в котором сейчас мы сидим. дальше ревизор и рекламная пауза..)

[dadegross]

В 08.11.2019 в 18:22, monolitgeo сказал:

Обязан ли эксперт разъяснять ссылку на норматив?

Допустим замечание: "Выполнение инженерно-геологических изысканий для проектирования объектов не соответствует п. 1, ст. 15, гл. 3, Федеральный закон от 30.12.2009 №384-ФЗ". 

Обязан ли эксперт пояснить, что именно в томе отчета, главе, строке и пр. не соответствует данному пункту ФЗ?

 

В 11.11.2019 в 14:34, monolitgeo сказал:

1. Если в разговоре эксперт говорит, что найти по отчету ошибку, на основании его замечаний, это наша задача и он не будет этим заниматься?

Выводы о соответствии или несоответствии результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов, устанавливаются Приказом №341 от 8 июня 2018г

Можно сослаться на п.13 : "выводы о соответствии или несоответствии технической части проектной документации результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов (каждый вывод о несоответствии результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов должен содержать указание раздела (а при необходимости - подраздела, части раздела, книги, тома) и листа проектной документации, в отношении которых сделан вывод о несоответствии, ссылку на конкретное требование технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, и (или) результаты инженерных изысканий, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, или материалов инженерных изысканий);"

В предыдущей редакции этого приказа (Приказ Минстроя РФ от 09.12.2015 N 887/ПР) п.7.1 конкретно указывал на инженерные изыскания, но думаю всем понятно что п.13 приказа №341 распространяется и на ИИ.

Так же,  п.18 : "Заключение экспертизы должно быть объективным, аргументированным и доказательным. Выводы должны иметь однозначное толкование и соответствовать результатам экспертизы."

Если уверен в своем отчете, что он не нарушает нормы и требования ТР, возможно напомнить: "Предметом государственной экспертизы результатов инженерных изысканий является оценка их соответствия требованиям технических регламентов" - п.27, ПП РФ от 05.03.2007 №145, либо это часть 5 ст. 49 ГК РФ

[monolitgeo]

48 минут назад, dadegross сказал:

 

Выводы о соответствии или несоответствии результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов, устанавливаются Приказом №341 от 8 июня 2018г

Можно сослаться на п.13 : ...

Так же, можно сослаться на п.18 : "Заключение экспертизы должно быть объективным, аргументированным и доказательным. Выводы должны иметь однозначное толкование и соответствовать результатам экспертизы."

Если я уверен в своем отчете, что он не нарушает нормы и требования ТР, мягко напоминаю эксперту: "Предметом государственной экспертизы результатов инженерных изысканий является оценка их соответствия требованиям технических регламентов" - п.27, ПП РФ от 05.03.2007 №145, либо это часть 5 ст. 49 ГК РФ, поэтому пусть свои дурные вопросы, хотелки, отсебятину, пожелания, предположения, да и что-то типа обоснуйте это да то (если оно не нарушает ТР) оставят при себе.

Формально эксперт ничего не нарушил, дал замечание с ссылкой на конкретное требование технического регламента, по факту не объясняет, что конкретно в этой части не устраивает, а несколько изменений пальцем в жо.., точнее в небо - не туда..

К тому же ссылки выше, больше относятся к заключению экспертизы, т.е. уже положительное/отрицательное, а не к самим замечаниям в процессе экспертизы?

В разговоре эксперту не мягко, а напрямую сказал, что это нужно ему и проект уже получил положительное, ой как оно обиделось.. и сказало, ах так?, ну тогда сами и разбирайтесь..

По факту о превышении объемов уже не первый раз получаем замечания, что происходит-то?

2 часа назад, Heaven сказал:

мне Самарин как то раз впаял замечание "состав технического отчета не соответствует нормам федерального законодательства". Глава 1 ГК РФ. 

потом смеялся над моей рожей. ему было смешно..)

еще был объект на Ленинградке где мы полгода снимали замечания по изысканиям, а на объекте уже вовсю продавались офисы (причем замечания с заказчиком обсуждали сидя в "проектируемом" здании)

всякое было..  

Вспомнил курьезный случай: заказчик пригласил на собеседование тендер в Нагатинской пойме (на месте бывшего ЗИЛ),  и говорит перечислите объекты на которых работали. ну давай кто что называет..  доходит очередь до меня, говорю - здание в котором сейчас мы сидим. дальше ревизор и рекламная пауза..)

)) 

 

[dadegross]

В 11.11.2019 в 18:01, monolitgeo сказал:

По факту о превышении объемов уже не первый раз получаем замечания, что происходит-то?

Обоснование имеет право требовать, только если в программе одни объемы заложены, а в отчёте по факту вы указываете другие.

Если заложили и пробурили скважины глубже минимально требуемых СП 47.1333.2012 - по сути требования ТР не нарушаете.

[Vasi]

9 часов назад, dadegross сказал:

Лекарство такое: Пойдите от обратного...

Не дразните гусей, чтобы не наговорить лишнего. "Хотя они бывают забавны когда сердятся — шипят и вытягивают шеи". Предпочитаю письменное общение, там хоть подобострастие выражать не надо. "Автору пришлось кое-что притушить и кое-что вписать для порядка, чтобы не дразнить гусей". 

[Vasi]

14 часов назад, monolitgeo сказал:

Глубина скважин более нормативного, при разговоре эксперт требует обосновать глубины более выполненных, без пояснений.

Приходит такое замечание обычно по скальным. Обосновываем или выветрелостью и степенью трещиноватости или наличием по данным изысканий на сопредельных площадках прослоев дисперсных грунтов в скальных. В вашем случае, наверно, можно сослаться что по результатам предыдущих изысканий были выявлены прослои слабых грунтов которые могли повлиять на устойчивость сооружения и поэтому глубина скважин была увеличена. 

[monolitgeo]

17 часов назад, dadegross сказал:

Обоснование имеет право требовать, только если в программе одни объемы заложены, а в отчёте по факту вы указываете другие.

Если вы просто заложили и пробурили скважины глубже минимально требуемых СП 47.1333.2012 - вы ничего не нарушаете.

Лекарство такое: Пойдите от обратного... Оставьте эксперта со своим замечанием наедине подумать ..

Программа работ дело условное, бумага, если ее нет - замечание, если она есть, то на нее никто не смотрит, если объемы не менее, чем в программе (если в программе не соответствует нормативам по факту (допустим вскрыли больше ИГЭ и отбора больше потребовалось) то будет замечание на основании норматива. 

Да, мы ничего не нарушаем, эксперты уже внесены в черный список в соответствующей теме за неадекватность.

Лекарства нет, вы/мы беззащитны, экспертиза (в данном случае МГЭ) диктует все, что она хочет и даже замечания письменно пытается не предоставлять, в отрицательном пишут не то, о чем идет речь в разговорах с экспертом, допустим замечание в глубинах скважин, в отрицательном:

"Инженерно-геологические изыскания
Техническое задание и программа инженерных изысканий не соответствует требованиям п.п.4.12, 4.15, 4.16, 6.3.3, 6.3.23 СП 47.13330.2012.
Состав, содержание и оформление технического отчета не соответствует требованиям нормативных документов (ч.1 ст.15, ч.2 ст.5 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», далее - № 384-ФЗ; п.п.6.3.6, 6.7.1 СП 47.13330.2012; ГОСТ Р 21.1101.2013; ГОСТ 21.301-2014)."

7 часов назад, Vasi сказал:

Приходит такое замечание обычно по скальным. Обосновываем или выветрелостью и степенью трещиноватости или наличием по данным изысканий на сопредельных площадках прослоев дисперсных грунтов в скальных. В вашем случае, наверно, можно сослаться что по результатам предыдущих изысканий были выявлены прослои слабых грунтов которые могли повлиять на устойчивость сооружения и поэтому глубина скважин была увеличена. 

В данном случае скальные не вскрыты.

[monolitgeo]

Лично у меня огромное недопонимание, что сейчас происходит, т.к. некоторое поведение экспертов напоминает "отрыв" за то, что у человека было неудачное детство и у него психологическая травма на всю жизнь, после чего он занял, какой-то властный пост. Возможно, это команды руководства свыше о "пропуске" объекта или его приостановке, не знаю почему такое может место быть.. 

Мне очень жаль экспертов, которые делают такие убогие замечания именно по своей воле, а не приказу свыше, показывая свою некомпетентность или всезнайство, которое не бьется с реальным выполнение работ - теория/практика..

К тому же господа эксперты не должны забывать, экспертиза - это навязанная государственная услуга, за которую я плачу огромные деньги (проверка отчета столько не стоит) и Вы/Мы (эксперты), являетесь/мся теми, кто не является властью, а обслуживает труд людей, которые выполнили работу в сложных условиях.

Просьба будьте объективны! Не выставляйте себя на смех.

[GeoTechnik]

Могу высказать предположение. По слухам,  моем регионе N , эксперты получили указ от своего руководства на максимально жесткие требования к ИИ, т.к. их (экспертизу) перевели на самоокупаемость. Из этого получается, что эксперту выгоднее "рубить" больше отчетов, т.к. от этого напрямую зависит его зп. Благо все частные объекты уходят в негос экспертизу, с ними попроще. Но если объект финансируется из бюджетных денег, то тут начинается веселуха, к примеру когда для газовой трубы для газоснабжения котельной протяженностью 10м от вас попросят штампы, прессиометр, крыльчатки, откачки, наливы и трехосники. Даже если вы это все сделаете, начнутся придирки к оформлению отчета типа "вот так проектировщикам будет более понятно. А эту таблицу лучше перенести в другой раздел и бла бла..."  Иногда просто хочется сделать что нибудь плохое либо с экспертом либо с авторами этих нормативных документов.

Повторюсь, что это слухи, но чем черт не шутит...

[Слава]

3 часа назад, GeoTechnik сказал:

 

Повторюсь, что это слухи, но чем черт не шутит...

Не волнуйтесь особо. Госэкспертиза ведёт объекты оплачиваемые из бюджета. Если эксперт начнёт толкать объемы непредусмотренные 1521 то это вообще-то можно отнести к коррупционной схеме типа "распил бюджета". Вы ведь из пальца не высосете штампы и ненужную хрень типа геофизики для объекта 3 уровня на простых инженерных условиях, Вам это должны оплатить заказчики. Тут статья может быть серьёзная. Там тоже не полные идиоты сидят. В тюрьму загремит в 6 секунд, у нас миллиарды воровать можно без напрягу, а вот пять рублей нельзя. Отправить хотелки эксперта в прокуратуру в заявлении указать что не желаю участвовать в преступном расходовании госбабла. Блин, уверен на миллион процентов - такое дело уже через пару дней раскручивать начнут.

[kotov_sgt]

2 часа назад, Слава сказал:

Не волнуйтесь особо. Госэкспертиза ведёт объекты оплачиваемые из бюджета. Если эксперт начнёт толкать объемы непредусмотренные 1521 то это вообще-то можно отнести к коррупционной схеме типа "распил бюджета". Вы ведь из пальца не высосете штампы и ненужную хрень типа геофизики для объекта 3 уровня на простых инженерных условиях, Вам это должны оплатить заказчики. Тут статья может быть серьёзная. Там тоже не полные идиоты сидят. В тюрьму загремит в 6 секунд, у нас миллиарды воровать можно без напрягу, а вот пять рублей нельзя. Отправить хотелки эксперта в прокуратуру в заявлении указать что не желаю участвовать в преступном расходовании госбабла. Блин, уверен на миллион процентов - такое дело уже через пару дней раскручивать начнут.

II уровень ответственности подразумевает штампы, прессиометры и тд и тп, поэтому эксперт, если ему действительно, дали команду: "ФАС" "вправе" требовать эти данные от исполнителя. Ведь современные СП написаны для контор у ктр денег как у Скруджа МакДака