Статическое зондирование

[monolitgeo]

Это разные R для разных условий расчета и типа фундаментов

Да, это косяк, просмотрел, в одном случае R расчетное сопротивление грунтов под нижним концом свай, в другом Ro расчетное сопротивление грунтов для ф-ов шириной 1 м, как пишет Aaandriadi.

Возможно ли пересчитать расчетное сопротивление для плитного, столбчатого, ленточного ф-та исходя из показаний сопротивления грунтов по лбу?

[Юрий]

А для чего Вам вообще расчетное сопротивление? Не "изыскательское" это дело.

[monolitgeo]

А для чего Вам вообще расчетное сопротивление? Не "изыскательское" это дело.

Именно для экспертизы, как писал выше требуют по насыпным именно расчетное, а принимать его по таблицам менее правдоподобно, чем по СЗ.

[Юрий]

А на какой норматив ссылается эксперт?

[monolitgeo]

А на какой норматив ссылается эксперт?

Как обычно зачастую никакой или как ниже...

В МГГТ многие замечания это либо мнение эксперта либо ссылки на московские документы (внутренние по приемке в геофонд).

Они делают замечание, вы говорите дайте ссылку на норматив, на что услышите это не экспертиза, а приемка изысканий в геофонд, и мы делаем замечания, что бы вам потом было легче в экспертизах, т.к. экспертиза точно укажет на несоответствие, которое мы вам указали.

Но если идти по пути ссылок на норматив, это потерянная неделя перед заказчиком, т.к. 7 р.д. проверяют, потом замечание, потом 5 -7 рд повторно, исправил или сделал ссылку на норматив это неважно!...

Не в тему, ну раз уж покатил, давеча стандартное замечание:

1. В связи с превышением пороговых значений коэф. вариации физ. св-в следует исключить экстремальные значения характеристик.

2. В связи с ограниченным распространением грунта ИГЭ-.. опробование данного ИГЭ выполнено в недостаточном объеме с нарушением требований п. 6.3.5 СП 47.13330.2012. Рекомендуется добавить образцов подобного грунта из архивных отчетов со схожими геологическими условиями и включить их в статистическую обработку.

 

На вопрос 1, а как же ГОСТ 20522-2012 п. 5.4? сказано, по пластичности и текучести превышены, это не хорошо.. Следует исключить значения, даже если они в пределах допустимого по ГОСТ 25100-2011 по показателю пластичности или текучести грунта...

На вопрос 2, а как же ГОСТ 20522-2012 п. 5.4? сказано, этот пункт рекомендуется, но правильно сделать, как мы советуем!

[Vasi]

Именно для экспертизы, как писал выше требуют по насыпным именно расчетное, а принимать его по таблицам менее правдоподобно, чем по СЗ.

СЗ по насыпным, неужели у вас есть региональные таблицы взаимосвязи прочностных, деформационных и зондирования?

[monolitgeo]

СЗ по насыпным, неужели у вас есть региональные таблицы взаимосвязи прочностных, деформационных и зондирования?

Нет конечно, но как-то в СП таблицах Ro приняли?!

[yttyy]

В СП 11-105 -97 часть 1, приложение "И" есть табличка под номером 4 - Показатель текучести I_L глинистых грунтов по муфте.

 

Вот как бы для песков такую же сделать, только чтобы зная лобовое сопротивление(конус) и вид песка(крупность и т.д) можно было бы посмотреть по этой таблице боковое сопротивления(муфту).(карандашное зондирование)

 

Я думал может сделать обратную формулу с показателем R и простую эксельку, с лобовым проблем нет, а вот с муфтой))

 

R=f/q*100, а чтобы найти муфту f=R/100*q. Правильно или нет)))фиг знает. 

или может быть по какой нибудь другой зависимости найти эту муфту

[Kamur]

не знаю, как с муфтой дела обстоят, а на механическом зонде в песках боковое ноль целых, хрен десятых, и уменьшается с увеличением крупности. и не зависит от лобового. и лежит за погрешностью манометра))

КМК, fs в песке должно быть соразмерно сцеплению, т.е. не настолько велико, чтоб заморачиваться о нём.

[Kamur]

в другой теме

...
под свайный фундамент, например, зондирование для всего делают, что давится, сваи-то надо считать))

___________

Но и какова методика проведения таких опытов? Как определяются прочностные и деформационные? Да и сами характеристики снятые с зонда, мне кажется, ни о чем. Когда не гнутся штанги по таким грунтам, программа геотеста выдает любую чушь, вплоть до торфа по таким породам. Да и непрерывное внедрение зонда по таким грунтам маловероятно.

методика расписана в ГОСТ 19912, который, кстати, в последней редакции расширил область применения статики именно "до всего, что давится". гравелистый песок, гравийный грунт, шлаки вполне себе давятся средней установкой. прочностные и деформационные не определяются, определяется именно сопротивление на конус и по боку, необходимые и достаточные характеристики грунта для расчётов свай по СП24, 7.3.
за программу геотеста не знаю, не пользуюсь.
Вашим замечанием слегка обескуражен. поправьте, если где-то ошибся.

[Vasi]

в другой теме

___________

методика расписана в ГОСТ 19912, который, кстати, в последней редакции расширил область применения статики именно "до всего, что давится". гравелистый песок, гравийный грунт, шлаки вполне себе давятся средней установкой. прочностные и деформационные не определяются, определяется именно сопротивление на конус и по боку, необходимые и достаточные характеристики грунта для расчётов свай по СП24, 7.3.

за программу геотеста не знаю, не пользуюсь.

Вашим замечанием слегка обескуражен. поправьте, если где-то ошибся.

"грунты, состав и состояние которых позволяют проводить непрерывное внедрение зонда". Мне кажется  даже при отсутствии крупной гальки и валунов  непрерывное внедрение по таким неоднородным грунтам не возможно. Не проектировщик, но как я понимаю, расчеты по СП 24 также ведутся п. 7.2. Гравийный грунт с песчаным заполнителем однозначно малосжимаемый их то чего давить?

[Kamur]

по каким неоднородным, Вы о каких именно грунтах говорите?

средней установкой давим и гравелистые пески, и гравийные грунты. я уверен, что мне это не снится. разумеется, вдавливание непрерывное, вообще статику "прерывную" не представляю- она или идёт, или встаёт навовсе.

не проектировщик, но понимаю, что расчёты должны вестись по 7.2 и 7.3 с оценкой сходимости результатов.

что там малосжимаемо- вопрос десятый, сваи работают не только по острию.

по Вашей логике, на гравийные грунты вообще опытные не надо делать, раз они "однозначно малосжимаемые"?

[Vasi]

по каким неоднородным, Вы о каких именно грунтах говорите?

средней установкой давим и гравелистые пески, и гравийные грунты. я уверен, что мне это не снится. разумеется, вдавливание непрерывное, вообще статику "прерывную" не представляю- она или идёт, или встаёт навовсе.

не проектировщик, но понимаю, что расчёты должны вестись по 7.2 и 7.3 с оценкой сходимости результатов.

что там малосжимаемо- вопрос десятый, сваи работают не только по острию.

по Вашей логике, на гравийные грунты вообще опытные не надо делать, раз они "однозначно малосжимаемые"?

 Для свай-стоек, а их в основном и используют если есть скальные и малосжиаемы грунты (К сваям-стойкам следует относить сваи всех видов, опирающиеся на скальные грунты, а забивные сваи, кроме того, - на малосжимаемые грунты). -  "Расчетное сопротивление скального грунта R для всех видов забивных свай, опирающихся на скальные и малосжимаемые грунты, следует принимать R = 20 000 кПа". Для остальных типов свай ( тем более для песков гравелистых и крупноообломочных грунтов с песчаным заполнителем) думается использует проектировщик табл. 7.2. В большинстве случаев такие грунты плотные, но в запас надежности, проектировщик не будет использовать примечание 4 (домыслы мои). Опыт маленький по зондированию, да и давим станком, но никогда у нас в пески гравелистые (если это не прослой) зонд не входил (возможно у вас они не плотные). А не однородные в этом случае это когда у вас зонд может 20 см идти по пескам, а потом упирается в гальку 20 см.  

[Kamur]

при статическом зондировании зонд вдавливается непрерывно, пока не даст отказ. если дал, то дальше без разбуривания не пойдёт. вопрос "непрерывности" имхо относится именно к этому.

в водонасыщенный гравий зонд идёт отлично, лобовые ниже, чем у песка. в сухой чаще нет, чем да. с гравелистым песком то же самое. это из личного опыта на аллювии и меловых морских отложениях.

насчёт свай-стоек на малосжимаемых- да, в основном их используют. но "в основном"- растяжимое понятие, не вижу смысла в дискуссии. обобщая- для проектирования нужны данные по зондированию для всей толщи, в которую свая внедрена. поэтому для свайных нужно давить всё, что давится, независимо от того, есть на эти грунты региональные таблицы по механике или нет. а стойка она будет, висячая или винтовая- этого на стадии изысканий обычно никто не знает, это по результатам.

[monolitgeo]

..в водонасыщенный гравий зонд идёт отлично..

спорный момент...

[Наглый]

спорный момент...

и штанги в дугу...

[Kamur]

спорный момент...

галлюцинаций за собой не замечал пока, что видел- рассказал я не утверждаю, что любой гравий давится на раз-два, грунты- штука разнообразная, тем более с учётом обширности географии. речь о том, что если давится- то надо давить.

 

и штанги в дугу...

если геолог "в дугу" и на манометры не глядит, то да.

[Наглый]

галлюцинаций за собой не замечал пока, что видел- рассказал я не утверждаю, что любой гравий давится на раз-два, грунты- штука разнообразная, тем более с учётом обширности географии. речь о том, что если давится- то надо давить.

 

если геолог "в дугу" и на манометры не глядит, то да.

интересный ответ

[Юрий]

Вопрос по гравелистым пескам и гравию, заполнитель песчаный. глинистой составляющей менее 5%. Кто сталкивался при бурении с такими грунтами? Способ проходки? Шнеки должны быть исключены. Как отличали пески гравелистые от гравия при бурении? Можно ли их разграничить при статическом зондировании? Вопрос не праздный.

[Vasi]

 

 не вижу смысла в дискуссии. обобщая- для проектирования нужны данные по зондированию для всей толщи, в которую свая внедрена. поэтому для свайных нужно давить всё, что давится, независимо от того, есть на эти грунты региональные таблицы по механике или нет. а стойка она будет, висячая или винтовая- этого на стадии изысканий обычно никто не знает, это по результатам.

Тоже не вижу смысла в дискуссии потому как мнение давить ради того чтобы давить, мне кажется несколько совсем неправильным. Если например по намывным грунтам горнорудного предприятия бессмысленно давят статику и обрабатывают ее с помощью таблиц из СП 11-105-97 или СП 47 то это мягко сказать очень плохо.Само собой корреляционные связи никто не нарабатывает. Или этот маразм давить мерзлые грунты, давятся только пластичномерзлые и то с трудом, а эти грунты или искусственно замораживают или искусственно оттаивают, а если сооружение вдруг в деятельном слое то там нужны знания прочностных и деформационных талого грунта или грунта при оттаивании. Ну и зачем эти пустые знания проектировщику, не, я понимаю геологу может быть это интересно, но затратно. Все же опять упирается в то, что проектировщик на сегодняшний момент говорит а вы мне скажите что мне нужно, вы же лучше знаете.

[Vasi]

Вопрос по гравелистым пескам и гравию, заполнитель песчаный. глинистой составляющей менее 5%. Кто сталкивался при бурении с такими грунтами? Способ проходки? Шнеки должны быть исключены. Как отличали пески гравелистые от гравия при бурении? Можно ли их разграничить при статическом зондировании? Вопрос не праздный.

Да никак вы их не различите. Как вы различите 50 % песчаных и 50 % крупнообломочных - песок гравелистый и 49 % песка и 51 процент гравия и гальки - гравийный грунт с песчаным заполнителем?

[Kamur]

Вопрос по гравелистым пескам и гравию, заполнитель песчаный. глинистой составляющей менее 5%. Кто сталкивался при бурении с такими грунтами? Способ проходки? Шнеки должны быть исключены. Как отличали пески гравелистые от гравия при бурении? Можно ли их разграничить при статическом зондировании? Вопрос не праздный.

бурим всё колонковой, и эти тоже. бурится тяжко, затирается не каждый рейс, приходится по нескольку раз один и тот же интервал затирать. обсадка в таких грунтах тоже та ещё заморока, особенно если галька присутствует. порой без неё быстрее получается.  многое зависит от мастерства бурильщика.

есть специальные приблуды типа желонок с запорным клапаном, сам с ними не работал, только слышал.

разграничить при статике- не думаю, что можно достоверно.

 

Тоже не вижу смысла в дискуссии потому как мнение давить ради того чтобы давить, мне кажется несколько совсем неправильным...

а где я сказал такое? давить ради получения q_s, f_s. по намывным горнорудного предприятия лично делал пару раз, и проектировщикам эти данные пригодились. мне тоже пригодились, для расчленения разреза.

то, что некоторые проектировщики матчасть плохо знают, вопрос отстранённый. некоторые геологи, к слову, тоже не блещут.

за ММГ не знаю, я с ними не работал.

[monolitgeo]

Тоже не вижу смысла в дискуссии потому как мнение давить ради того чтобы давить, мне кажется несколько совсем неправильным. Если например по намывным грунтам горнорудного предприятия бессмысленно давят статику и обрабатывают ее с помощью таблиц из СП 11-105-97 или СП 47 то это мягко сказать очень плохо.Само собой корреляционные связи никто не нарабатывает. Или этот маразм давить мерзлые грунты, давятся только пластичномерзлые и то с трудом, а эти грунты или искусственно замораживают или искусственно оттаивают, а если сооружение вдруг в деятельном слое то там нужны знания прочностных и деформационных талого грунта или грунта при оттаивании. Ну и зачем эти пустые знания проектировщику, не, я понимаю геологу может быть это интересно, но затратно. Все же опять упирается в то, что проектировщик на сегодняшний момент говорит а вы мне скажите что мне нужно, вы же лучше знаете.

Здесь сама система наверное диктует..

Допустим в ПР заложена статика или она обязательна по СП, вы её включаете в объем работ, а потом при бурении оказывается, что грунт обработать методик нет. Можно сказать зачем давить ведь никак не обработать, с другой стороны в экспертизе скажут почему не сделали, тк по СП обязаны были сделать, а уж где-то в выводах написать, мол хар-ки не приняты тк то и то..

[Юрий]

Спасибо Kamur. Что можете сказать о возможности применения ударно-канатного метода? Поясню свою настойчивость. Мы до сего времени на их разграничение тоже не особенно обращали внимания. По своим инженерно-геологическим характеристикам они близки. Однако, при сооружении подводных переходов большого диаметра методом ННБ пески гравелистые держат стенку, а гравий и более крупнообломочные - нет. Изыскатели не обратили на это внимание. При бурении основной скважины произошло обрушение ствола, и как следствие, громкий скандал. Задача пробурить контрольные скважины с по интервальным отбором проб на грансостав. Посоветуйте чем.

[monolitgeo]

Что можете сказать о возможности применения ударно-канатного метода? Задача пробурить контрольные скважины с по интервальным отбором проб на грансостав. Посоветуйте чем.

Если буровик хороший - один из лучших для данных целей методов, нелегко, но лучший.

Самое главное не клюющий и не короткими рейсами, стакан 2-2,5 метра и в путь..