Статическое зондирование

[Heaven]

Пока все затихло, вставлю свои 5 коп. Помимо того, что сказал Kamur про расчет погружения забивных свай, добавлю, что зондирование разделяет пески по плотности сложения (значит и по ИГЭ) и в свою очередь помогает эмпирически найти природную плотность и  пористость песков на любой глубине без шурфления, а также механические свойства песков (без с), которые иной раз по глубине и простиранию со статистической выборкой в грунтовом массиве для каждого ИГЭ без зондирования никак не определить (как говорил grey_coyot – на безрыбье и раком свиснешь). Возможно на вечной мерзлоте статика это маразм, а у нас в средней полосе на террасах и зандровых полях без неё никуда. Что касаемо глинистых грунтов (повторюсь как в одной из тем) механические характеристики по зондированию для меня неоднозначны, потому как из таблиц приложения И СП 47.. не совсем понятно в сравнениях каких диапазонов давлений принимался модуль деформации и при каких вертикальных нагрузках проводился срез (фи и с) для существенно физически разных суглинков и глин. Видимо по этому приложение И при определении ф-м характеристик остается рекомендуемым.

[yttyy]

Пока все затихло, вставлю свои 5 коп. Помимо того, что сказал Kamur про расчет погружения забивных свай, добавлю, что зондирование разделяет пески по плотности сложения (значит и по ИГЭ) и в свою очередь помогает эмпирически найти природную плотность и  пористость песков на любой глубине без шурфления, а также механические свойства песков (без с), которые иной раз по глубине и простиранию со статистической выборкой в грунтовом массиве для каждого ИГЭ без зондирования никак не определить (как говорил grey_coyot – на безрыбье и раком свиснешь). Возможно на вечной мерзлоте статика это маразм, а у нас в средней полосе на террасах и зандровых полях без неё никуда. Что касаемо глинистых грунтов (повторюсь как в одной из тем) механические характеристики по зондированию для меня неоднозначны, потому как из таблиц приложения И СП 47.. не совсем понятно в сравнениях каких диапазонов давлений принимался модуль деформации и при каких вертикальных нагрузках проводился срез (фи и с) для существенно физически разных суглинков и глин. Видимо по этому приложение И при определении ф-м характеристик остается рекомендуемым.

Работаем на ЯНАО, Новый Уренгой 

Статикой пользуемся на ура.

Не только разделяем пески по плотности,и получаем физ.мехи , а также очень хорошо отбиваем границу мерзлоты, за это цены ей нет.

Пользуемся как механической так и электронной  с тензометрическим зондом с датчиком температуры, отбивают мерзлоту обе отлично.

Были случаи, что продавливали примерно на гл.6-7 метров слой  мерзлоты мощностью около метра, по бурению вроде талик -водонасыщенный песок, а оказалось  слой мерзлоты со слабой температурой, а дальше опять водонасыщенный песок до 15 м.

Очень помогает при сомнительных вопросах

[Vasi]

 

статика дешевле шурфов и бурения- правда, загляните в СБЦ. и не только дешевле, но и быстрее.

"по теме" написал еще в 210, не буду повторяться. мы с Вами говорим про решение разных задач, разные предметы почему-то одной дискуссии. чего Вы на механику "съезжаете", если речь не о ней? то, что физмех из кольца достовернее, чем из-под конуса, я не оспариваю, это очевидно. но для свайных нужно сначала просто лобовое и боковое, а физмех уже потом.

тему с "шурфобурами" всерьёз воспринять не могу, за шутку сойдёт. как часто Вы практикуете подобные подвиги? Вы серьёзно думаете, что 6 статик по 15 метров- дороже, чем 6 аналогичных "шурфобуров" с опробованием?

не знаю, может в зоне развития ММГ это нормально, но в районе широты 56 (к примеру) лазать  в незакрепленную вертикальную выработку глубиной 9м- форменный суицид, не говоря уже о нарушении всевозможных инструкций по ТБ.

 

Справочник базовых цен.

Статическое зондирование 128,3 руб. до 10 м. Плюс повышающие коэффициенты из примечания к табл. 45. Бурение шурфа дудки по 2 категории 40,8 руб. за м (до гравийных грунтов у нас обычно 6 м). Отбор монолитов сюда никаким образом, потому что их надо отбирать и так, и сяк. И никакого другого способа по пескам их отобрать не существует, как только из шурфа. Где огромная разница в цене?

РСН 74-88

«Одним из основных видов горнопроходческих работ при производстве инженерно-геологических изысканий в строительстве, обеспечивающих получение наиболее полных данных о грунтах, является проходка шурфов (дудок). Бурение шурфов (дудок) должно обеспечивать возможность описания геологического разреза, отбора образцов грунта, в том числе ненарушенной структуры».

«При проходке шурфа в устойчивых грунтах при использовании в течение короткого промежутка времени (например, только для отбора монолитов) допускается использование предохранительной крепи, обеспечивающей безопасность проведения работ на забое от случайных вывалов грунта из стенок». В качестве предохранительной крепи может использоваться сетчатая или эластичная крепь с жестким металлическим каркасом».

[Vasi]

 и в свою очередь помогает эмпирически найти природную плотность и  пористость песков на любой глубине без шурфления, а также механические свойства песков (без с), которые иной раз по глубине и простиранию со статистической выборкой в грунтовом массиве для каждого ИГЭ без зондирования никак не определить (как говорил grey_coyot – на безрыбье и раком свиснешь). 

Предложения как находить эмпирическую (эфемерную) плотность я здесь читал, как и то, что экспертиза не готова такую плотность принимать и просит обосновать ее действующей нормативной литературой. Как здесь уже написали "все значения модуля,угла,сцепления даны только для песков четвертичных,именно по этим пескам (кварцевым и кварцевополевошпатовым) есть корреляционные зависимости, все пески другого возраста просто не имеют накопленного статистического материала,чтобы быть рекомендованными к применению на практике". Притом этот материал накоплен не по территории Голландии, а по Советскому Союзу и России (а количество опытов по всей видимости было соизмеримо). И по этому "Для сооружений I и II уровней ответственности значения модуля деформации Е по данным зондирования должны уточняться на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых испытаний того же грунта штампами, прессиометрами (см. 5.3.3, 5.3.4), а также в приборах трехосного сжатия (ГОСТ 12248)". Или используя региональные данные. А "Для сооружений I и II уровней ответственности полученные зондированием значения угла внутреннего трения и с должны уточняться на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых испытаний того же грунта методами, указанными в 5.3.8".

[Vasi]

Работаем на ЯНАО, Новый Уренгой 

Статикой пользуемся на ура.

Не только разделяем пески по плотности,и получаем физ.мехи , а также очень хорошо отбиваем границу мерзлоты, за это цены ей нет.

Пользуемся как механической так и электронной  с тензометрическим зондом с датчиком температуры, отбивают мерзлоту обе отлично.

Были случаи, что продавливали примерно на гл.6-7 метров слой  мерзлоты мощностью около метра, по бурению вроде талик -водонасыщенный песок, а оказалось  слой мерзлоты со слабой температурой, а дальше опять водонасыщенный песок до 15 м.

Очень помогает при сомнительных вопросах

Использовать статическое зондирование для определения мерзлоты (твердомерзлой) как и скальных пород конечно можно. Только для этого есть буровые работы, с правильной технологией и хорошим бурильщиком и термокаротаж (который должен быть с выстойкой скважины). Температуры замеренные тензометрическим зондом через несколько минут после внедрения его в грунт не вызывают у меня доверия. так как любое внедрение повысит температуру окружающего грунта, да и данные таких замеров не соответствуют ГОСТ. Но здесь шла речь об определении механических свойств мерзлого грунта и несущей способности свай по данным статического зондирования в соответствии с СП 25. 

[Heaven]

Предложения как находить эмпирическую (эфемерную) плотность я здесь читал, как и то, что экспертиза не готова такую плотность принимать и просит обосновать ее действующей нормативной литературой. 

Если на песчаной площадке вода к примеру с двух-трех метров, то для получения не эфемерной плотности режущими кольцами или замещением объема для капризного эксперта в дудку придется нырять с аквалангом) 

[Vasi]

Если на песчаной площадке вода к примеру с двух-трех метров, то для получения не эфемерной плотности режущими кольцами или замещением объема для капризного эксперта в дудку придется нырять с аквалангом) 

Стоп, мы здесь уже писали что плотность такого песка при достоверном определении влажности можно рассчитать. Цытович не возражает.

[Heaven]

Стоп, мы здесь уже писали что плотность такого песка при достоверном определении влажности можно рассчитать. Цытович не возражает.

Эфемерно эмпирически? А Цытович сидит в экспертизе? Расскажите подробнее про достоверное определение влажности. Это как?

[Наглый]

плотность обсудили,теперь добрались до влажности,

[Vasi]

Эфемерно эмпирически? А Цытович сидит в экспертизе? Расскажите подробнее про достоверное определение влажности. Это как?

А образец ненарушенной структуры при подъеме его на поверхность это как? Достоверность каждый определяет себе сам. Но задача проще чем взять монолит.

[Heaven]

А образец ненарушенной структуры при подъеме его на поверхность это как? Достоверность каждый определяет себе сам. Но задача проще чем взять монолит.

Это наверное вот так: http://www.geobus.ru/topic/365-monolit-iz-peska/?p=4170. С любой глубины для любого ИГЭ по плотности сложения, водонасыщенности и грансоставу, в количестве статистически обоснованной выборки. Игорь Болеславович - дежа вю..  А если достоверность каждый определяет сам, то как быть с экспертизой ".. обосновать ее действующей нормативной литературой"? Звучит как сказка про белого бычка.  Не вижу смысла продолжать. Кому зондирование, а кому шурфы, кто хочет колет, а кто - режет. И эксперты везде разные, у нас когда не получается отобрать водонасыщенный песок в виде монолитов, вызываем эксперта и он засучив рукава показывает "мастер-класс" без всякого там зондирования

[Vasi]

"Инженер-геолог, если он хочет всё отобрать и правильно задокументировать, должен всегда стоять возле бурильщика и руководить процессом как бурения, так и отбора проб, а не болтать по сотовому в сторонке". А что кто то с Этим не согласен? И при чем тут достоверность определения влажности обводненного песка и экспертиза? Если вы сумели затереться на таком грунте хоть колонковой или получив пробу с помощью грунтоноса (типа вакуумного) но нарушенной структуры вываливайте в емкость и сушите, рассчитывайте плотность, лепите пробы с заданной плотностью и влажностью, определяйте прочностные и деформационные. Наверно возможно использование и желонки. Уверены в значениях полученных при зондировании, подтверждайте в соответствии с СП 22.  

[Heaven]

рассчитывайте плотность, лепите пробы с заданной плотностью  

Переспрошу - все таки эфемерно эмпирически? А как без зондирования узнать плотность сложения песков в массиве чтобы хоть как то понять заданную плотность? И как быть с экспертизой?

 

определяйте прочностные и деформационные. Уверены в значениях полученных при зондировании, подтверждайте в соответствии с СП 22.  

В том же пункте СП 22: "а при наличии статистически обоснованных региональных данных, приведенных в ТСН, и для сооружений II уровня ответственности" - как уже сказал stavic78, у нас это МГСН 2.07-01. Так что в большинстве случаев у нас механика по зондированию проходит без этих подтверждений в соответствие пункту 5.3.5  СП 22, к тому же необязательному.

 

Можно долго мусолить эту тему о маразме зондирования, но повторюсь, разговор потерял смысл, практически все желающие свое мнение высказали, а вывод один: страна большая, условия разные, каждому - своё. 

[monolitgeo]

Коллеги кто использовал новый комплект Геотест 4к с штангами без кабеля?

Расскажите плюсы-минусы?

[geo18_ru]

Коллеги кто использовал новый комплект Геотест 4к с штангами без кабеля?

Расскажите плюсы-минусы?

ап. Тоже интересно!

[Kamur]

Справочник базовых цен.

Статическое зондирование 128,3 руб. до 10 м...Бурение шурфа дудки по 2 категории 40,8 руб. за м (до гравийных грунтов у нас обычно 6 м). .. Где огромная разница в цене?

ну как где.. на дисплее калькулятора: 40,8*6=244,8>>128,3

по статике цена дана за опыт, а по бурению- за метр.

 

РСН 74-88

«Одним из основных видов горнопроходческих работ при производстве инженерно-геологических изысканий в строительстве, обеспечивающих получение наиболее полных данных о грунтах, является проходка шурфов (дудок)...

...«При проходке шурфа в устойчивых грунтах при использовании в течение короткого промежутка времени (например, только для отбора монолитов) допускается использование предохранительной крепи..».

там еще много чего понаписано и про бурение, и про обсадку. но:

- бурить дудку большого диаметра- это эпопея, несоизмеримая со статикой по бригадо/сменам;

- устойчивые стенки в гравелистом песке? если только в твёрдомёрзлом))

- отобрать чего-то в такой дудке можно только после обсадки и с забоя, и для этого желательно быть солистом цирка дю Солей;

- отбор монолита из песчаного грунта- весьма сомнительная практика, как и лабораторная работа с ним. об этом красиво расписано в статье журнала "инженерные изыскания" 8/2014, на которую Вы же сами и ссылались тут неподалёку. в той же статье ссылки на литературу по применению статики для физмеха песков;

- единственный достоверный способ отобрать пески на лабораторию, ИМХО- вырезание колец с целика в массиве.

-из водонасыщенных песков монолиты -имхо же- невозможны по определению. да и ни к чему оно. эмпирические расчёты в данном случае будут более достоверны, чем сомнительные манипуляции с образцом сомнительной сохранности.

 

ну а в целом-то да, каждому своё, с поправкой на географию. не нравится статика- не делайте, чего уж. только не надо убеждать других в том, что грунты, не вошедшие в приложение И, не зондируют; им, другим, потом с экспертизой беседовать придётся.

[Vasi]

ну как где.. на дисплее калькулятора: 40,8*6=244,8>>128,3

по статике цена дана за опыт, а по бурению- за метр.

 

там еще много чего понаписано и про бурение, и про обсадку. но:

- бурить дудку большого диаметра- это эпопея, несоизмеримая со статикой по бригадо/сменам;

- устойчивые стенки в гравелистом песке? если только в твёрдомёрзлом))

- отобрать чего-то в такой дудке можно только после обсадки и с забоя, и для этого желательно быть солистом цирка дю Солей;

- отбор монолита из песчаного грунта- весьма сомнительная практика, как и лабораторная работа с ним. об этом красиво расписано в статье журнала "инженерные изыскания" 8/2014, на которую Вы же сами и ссылались тут неподалёку. в той же статье ссылки на литературу по применению статики для физмеха песков;

- единственный достоверный способ отобрать пески на лабораторию, ИМХО- вырезание колец с целика в массиве.

-из водонасыщенных песков монолиты -имхо же- невозможны по определению. да и ни к чему оно. эмпирические расчёты в данном случае будут более достоверны, чем сомнительные манипуляции с образцом сомнительной сохранности.

 

ну а в целом-то да, каждому своё, с поправкой на географию. не нравится статика- не делайте, чего уж. только не надо убеждать других в том, что грунты, не вошедшие в приложение И, не зондируют; им, другим, потом с экспертизой беседовать придётся.

По цене добавьте сюда еще установку зондирования, комплектующие к ней, обслуживания, поверки. И сравните его с ценой шурфобура. Бурим дудку 6 м 30 минут (если на верху нет бетона). Засыпать дольше. Из гравелистого кольцами не отбирают, но при желании метод лунки можно использовать. Из твердомерзлого монолит берется и колонковой.

Отобрать никаких проблем, стенки устойчивые, наоборот подрушаем их малость чтобы брать ненарушенную. Отбор монолита из шурфа Никогда не считался сомнительной практикой. А вот ваше утверждение "в водонасыщенный гравий зонд идёт отлично, лобовые ниже, чем у песка" говорит о том вы считаете что расчетные сопротивление гравийного грунта под нижним концом сваи ниже чем песчаного, что вызывает у меня большие сомнения, как и сам принцип использования статики по крупнообломочным. Впрочем никто никого не убеждает...

[Vasi]

И про РСН 74-88, который вам не нравится. Поверьте в те годы изыскания были качественней. И шурфы по 6 м и более рыли руками, еще и с мерзлотой в верхней части разреза.

[Kamur]

РСН 74-88 мне нравится, особенно п.1.6.

отбор из шурфов я не считаю сомнительной практикой, сам регулярно в шурфы лазаю. сомнительной практикой я считаю помещение человека в вертикальную выработку диаметром 700-900 (#245) на глубину выше его роста.

впрочем, никто никого не убеждает

[Heaven]

сомнительной практикой я считаю помещение человека в вертикальную выработку диаметром 700-900 (#245) на глубину выше его роста.

Уже довольно давно в ряде стран и религий практикуют хоронить стоя, но в нашем случае акробата в такую песчаную дудку придется опускать на веревке головой вниз со свободными руками и гирляндой колец на шее, а иначе что он там отберёт? А два фаталиста - директор с гл.инженером, наверное завороженно смотрят на процесс, заключая пари... 

[Kamur]

а ведь это целая ниша открывается! если на воду скважины делаем, почему бы "на могилку" не делать? почти готовый бизнес-план, осталось только целевую аудиторию морально подготовить

[Юрий]

И расценки разумные установить

[monolitgeo]

Коллеги глаз замылился, напомните где прописано, что нельзя определять хар-ки моренных грунтов по стат зондированию?

[geo18_ru]

Коллеги глаз замылился, напомните где прописано, что нельзя определять хар-ки моренных грунтов по стат зондированию?

 

СП 11-105-97 ч.1 прил.И Табл.5 - "кроме суглинков и глин ледникового комплекса".

[monolitgeo]

СП 11-105-97 ч.1 прил.И Табл.5 - "кроме суглинков и глин ледникового комплекса".

Точно, спасибо.

Если в разрезе присутствуют только суглинки и глины ледникового комплекса, можно обосновать невыполнение статического зондирования?? По всей территории ледника от Питера и до Москвы?