пучинистость Пучинистость

[Гордон]

Добрый день! Возникли некоторые вопросы в связи с лабораторным определением степени пучинистости грунта.

 

В 2012 году в лаборатории были приобретены приборы пучинистости грунта производства НПК "Калибр", г. Миасс. Приборы были созданы на основе схемы из ГОСТ 28622-90, то есть имеют датчики температуры на верхней и нижней термоплитах, а также на нижнем срезе образца. Затем, в 2012 году был принят новый ГОСТ 28622-2012, в котором изменилась рекомендуемая схема установки. В частности, там появились дополнительные термодатчики по глубине образца (50 и 100 мм).

 

Экспертиза отказалась принимать результаты испытаний на старых приборах, ссылаясь на п. 7.6 нового ГОСТа, который гласит: "Испытание прекращают при промораживании образца грунта до глубины 100 мм." В старом же ГОСТе было так: "Испытание прекращают при достижении температуры 0 °С на нижнем торце образца." Насколько я понимаю, из-за этого в новой схеме устройства добавлен датчик на глубине 100 мм. Возникает вопрос: "промораживание образца" и "достижение температуры 0 °С" - это не одно и то же? Если нет, то промораживание - это именно кристаллизация влаги в грунте (которая может наступать и при температуре <0 °С), которую мы определяем визуально путем разрезания образца после опыта. То есть, узнать промерз ли образец на глубине 100 мм я не могу не прервав опыт. Либо я должен знать точную температуру начала кристаллизации влаги в данном образце и иметь датчик на глубине 100 мм, при достижении данной температуры на котором я должен прекратить опыт. Но как мне узнать температуру кристаллизации?

 

Далее, п. 8 в обоих ГОСТах совершенно идентичен. Относительную деформацию морозного пучения образца грунта вычисляют  по формуле

efh = hf / di,

где hf - вертикальная деформация образца грунта в конце испытания, мм;

di - фактическая толщина промерзшего слоя образца грунта, мм.

 

Но если следовать логике нового ГОСТа, то формула должна иметь вид

efh = hf / 100,

так как толщина промерзшего слоя в каждом опыте будет равна 100 мм. И зачем тогда в рекомендуемой новым ГОСТом форме журнала испытаний грунта есть колонка для заполнения "толщина промерзшего слоя", если она всегда будет одинаковой? А претензия эксперта как раз и заключается, что у нас толщина промерзшего слоя меньше 100 мм, хотя температура на нижнем торце образца 0 (по старому ГОСТу).

 

Далее, директор дал добро на поиск приборов, соответствующих новому ГОСТу. НПК "Калибр" такие не делает. На рынке нашел еще две фирмы, предлагающие свои приборы пучинистости.

 

Первая - НПП "Геотек". Там сказали, что по новому ГОСТу сделали и продали только один прибор, и отказались от него. Сейчас делают по старой схеме, ничем помочь не могут.

 

Вторая - "СКБ Стройприбор". Там заявили, что они не признают новый ГОСТ, считают его неправильным, игнорируют его и выпускают приборы по старому.

 

Вопросы форумчанам. Какими приборами вы делаете пучинистость? Есть ли фирмы, выпускающие приборы по новому ГОСТу? Сталкивались ли в с такими замечаниями экспертизы? Надеюсь на вашу помощь в этой неоднозначной ситуации.

[Vasi]

Интересно каким образом эксперт вычислил. что вы работаете не том приборе, неужели так подробно описали методику. Мы заказали прибор УПГ-МГ4.01/2 «Грунт", Еще не пришел, пока даем расчет. Температура начала замерзания грунта в СП 25 (приложение Б), если нет опытных данных, там же и расчет для засоленных грунтов

[Гордон]

Интересно каким образом эксперт вычислил. что вы работаете не том приборе

 

Сейчас объясню. Например, проведен опыт на образце грунта. В соответствии с инструкцией на прибор, основанной на старом ГОСТе, он завершен, когда температура нижнего торца образца достигла 0 °С. Затем образец достается и разрезается пополам для измерения глубины промерзания (кристаллизации). И вот у нас получается, что вертикальная деформация образца составляет, например, 4,5 мм, а глубина промерзшего слоя - 40 мм. Следовательно  efh = 0,115.

 

И вот претензия эксперта заключается в том, что глубина промерзшего слоя 40 мм, а не 100 мм, как того требует, по его мнению, п. 7.6 ГОСТ 28622-2012.

 

Что касается приложения Б в СП 25, то ничего страшного, что оно относится к многолетнемерзлым грунтам, когда у нас сезонно промерзающие?

[Vasi]

 

 

Что касается приложения Б в СП 25, то ничего страшного, что оно относится к многолетнемерзлым грунтам, когда у нас сезонно промерзающие?

Температура начала замерзания от этого не меняется. Да и в расчетах нормативной глубины сезонного промерзания именно она участвует, а не 0. Правда существовало мнение, что в грунтах при температурах между 0 и t_н.з могут содержаться видимые ледяные включения. но не поровый лед.

[Marina M]

 Мы заказали прибор УПГ-МГ4.01/2 «Грунт", Еще не пришел, пока даем расчет. 

 А вы уже работаете на этом приборе? Тоже стоит выбор между Геотек и Стройприбор. Интересно ваше мнение.

[Eleni]

Господа, УПГ0МГ4.01/2 "Грунт" прибор не оч удобный, т.к. диаметр формы - 102мм, так что надо как-то подгонять или вытачивать кольца для вырезания образца, и монолиты должны быть приличного диаметра, т.к. стенка самой пластиковой формы ок 4-5 мм.

Удобство этого прибора заключается в том, что испытание в нем ведется до тех пор, пока не промерзнет весь образец полностью, т.е. 100мм. Однако, в руководстве в этому прибору, кажется, говорится о том, что испытание может продолжаться очень долго, поэтому опыт можно прервать. Извлечь образец из разъемной формы, разрезать и измерить промерзший слой, далее данную цифру подставить в формулу...efh = hf / di и получить необходимый результат.

Я на работе уточню по руководству. СКБ Стройприбор высылает это руководство только по доп запросу.

[Marina M]

Господа, УПГ0МГ4.01/2 "Грунт" прибор не оч удобный, т.к. диаметр формы - 102мм, так что надо как-то подгонять или вытачивать кольца для вырезания образца, и монолиты должны быть приличного диаметра, т.к. стенка самой пластиковой формы ок 4-5 мм.

Удобство этого прибора заключается в том, что испытание в нем ведется до тех пор, пока не промерзнет весь образец полностью, т.е. 100мм. Однако, в руководстве в этому прибору, кажется, говорится о том, что испытание может продолжаться очень долго, поэтому опыт можно прервать. Извлечь образец из разъемной формы, разрезать и измерить промерзший слой, далее данную цифру подставить в формулу...efh = hf / di и получить необходимый результат.

Я на работе уточню по руководству. СКБ Стройприбор высылает это руководство только по доп запросу.

Спасибо за информацию! Судя по отзыву работать на приборе "Грунт" можно, морозное пучение Геотек выходит очень дорого.  В Геотеке кольца для вырезания продаются дополнительно к прибору и техподдержка там хорошая, но цена для нас затмевает все, к сожалению.

[Vasi]

 А вы уже работаете на этом приборе? Тоже стоит выбор между Геотек и Стройприбор. Интересно ваше мнение.

А мы свой еще не распаковали. К удивлению экспертиза перестала требовать (да и особо не требовала раньше)  опытные данные по пучинистости. Если требуется проектировщику то его удовлетворяют расчетные данные.

[geo18_ru]

А мы свой еще не распаковали. К удивлению экспертиза перестала требовать (да и особо не требовала раньше)  опытные данные по пучинистости. Если требуется проектировщику то его удовлетворяют расчетные данные.

Перебесились) Сейчас что-нить еще придумают))

[Михаил Забоин]

Коллеги! А кто-нибудь имеет опыт определения характеристик пучинистости торфов?

Например, В госте 25100-95 про органические грунты ни пол-слова. И в литературе не попадалось

[Vasi]

Коллеги! А кто-нибудь имеет опыт определения характеристик пучинистости торфов?

Например, В госте 25100-95 про органические грунты ни пол-слова. И в литературе не попадалось

А торф пучинистый ли грунт? Мне раньше казалось да (влажность, бугры пучения на болотах). Вот что пишет Л.Т. Роман (Мерзлые торфяные грунты как основание сооружения) про торфяные грунты

"Медленное промерзание приводит к значительному перераспределению влаги и может вызвать пучение. Вместе с тем, в силу деформируемости частиц торфа. внутренние напряжение в грунтовой массе, возникающие при расширение промерзающей влаги, приводит к уплотнению скелета торфа, уменьшению пучения. Но самым главным  фактором, определяющим изменение объема торфа при промерзании, является влагонасыщение. В том случае, когда влажность в слабо и среднеразложившимся торфе не превышает 90 % полной влагоемкости, при замерзании в закрытой системе (без возможности подтока влаги из вне) увеличение объема торфа не происходит. Этот вывод подтверждается лабораторными наблюдениями при замораживание образцов, а также результатами выполненных нами исследований пучинистых свойств грунтов торфяной изоляции в полевых условиях. Данный опыт был поставлен для доказательства противопучинистых свойств торфа, имеющего влажность. меньшую полной влагоемкости"

[Михаил Забоин]

А торф пучинистый ли грунт? Мне раньше казалось да (влажность, бугры пучения на болотах). Вот что пишет Л.Т. Роман (Мерзлые торфяные грунты как основание сооружения) про торфяные грунты

"Медленное промерзание приводит к значительному перераспределению влаги и может вызвать пучение. Вместе с тем, в силу деформируемости частиц торфа. внутренние напряжение в грунтовой массе, возникающие при расширение промерзающей влаги, приводит к уплотнению скелета торфа, уменьшению пучения. Но самым главным  фактором, определяющим изменение объема торфа при промерзании, является влагонасыщение. В том случае, когда влажность в слабо и среднеразложившимся торфе не превышает 90 % полной влагоемкости, при замерзании в закрытой системе (без возможности подтока влаги из вне) увеличение объема торфа не происходит. Этот вывод подтверждается лабораторными наблюдениями при замораживание образцов, а также результатами выполненных нами исследований пучинистых свойств грунтов торфяной изоляции в полевых условиях. Данный опыт был поставлен для доказательства противопучинистых свойств торфа, имеющего влажность. меньшую полной влагоемкости"

Любопытно. Спасибо за ответ

[Пьяный Егорка]

Расчётная удельная касательная сила пучения Tfh. Эт чё? Почему от меня хотят эту штукенцию? Там (сп22, 6.11) таблица, в которой нет песочков средней крупности, а у меня как раз песочки средней крупности.

 

Edited March 17, 2016 by Пьяный Егорка

[Anti]

http://www.geobus.ru/topic/1044-puchinistost-gruntov/?hl=%D0%BF%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

http://reconstruction.a1systems.su/Fundament/moroznoe-puchenie.html#Up

[Пьяный Егорка]

И всё равно про средней крупности песочек ничего не нашёл(

[Karter]

И всё равно про средней крупности песочек ничего не нашёл(

Дык... средние пески непучинятся, возможно, с оговорками. Посмотрите табличку Б.27 "старого" ГОСТ 25100-95, там про пределы деформации пучения разновидностей грунтов есть чутка. В новом такого нет.

[monolitgeo]

Коллеги добрый день/ночь. Значение hf  находят при глубине промерзания 100 мм. Могу ли я интерполировать?

Как пример: получил hf 1 см (условно), т.е. при промерзании грунта до 1 метра вертикальная деформация составит 10 см?

[Vasi]

Исходя из определения "относительная деформация морозного пучения образца грунта: Отношение абсолютной вертикальной деформации морозного пучения промерзающего грунта к мощности промерзшего слоя" то, наверно, для не нагруженного грунта теоретически можно. Но вот на пучение влияет столько факторов (типа скорость промерзания, отсутствие подтока воды в промерзающий грунт извне, усадка подстилающего слоя грунта в следствии консолидации и др ). Но в общем случае, там где  нет многолетнемерзлых, величина пучения пропорциональна в течение всего зимнего периода мощности слоя промерзающего грунта.  

[monolitgeo]

13 минут назад, Vasi сказал:

..Но вот на пучение влияет столько факторов (типа скорость промерзания, отсутствие подтока воды в промерзающий грунт извне, усадка подстилающего слоя грунта в следствии консолидации и др )...

Часть факторов учитывается в процессе проведения опыта такие как нагрузка, опыт идет с постоянным "насыщением" водой, конечно такие факторы как скорость, усадка не учесть.. 

Так же мучает вопрос об изменении св-в грунтов при промораживании. Допустим есть суглинок, он каждый год промораживается, но приехали мы летом отобрали его и дали характеристики. Почему если нагрузить суглинок, заморозить его под нагрузкой и вернуть в исходное состояние (разморозить уже под большей нагрузкой) свойства не примут приблизительно хотя бы первоначальные характеристики (деформационные/прочностные)?

[Пафнутий]

14 часов назад, monolitgeo сказал:

Часть факторов учитывается в процессе проведения опыта такие как нагрузка, опыт идет с постоянным "насыщением" водой, конечно такие факторы как скорость, усадка не учесть.. 

Так же мучает вопрос об изменении св-в грунтов при промораживании. Допустим есть суглинок, он каждый год промораживается, но приехали мы летом отобрали его и дали характеристики. Почему если нагрузить суглинок, заморозить его под нагрузкой и вернуть в исходное состояние (разморозить уже под большей нагрузкой) свойства не примут приблизительно хотя бы первоначальные характеристики (деформационные/прочностные)?

я так понимаю, что летом без нагрузки мы имеет грунт обладающий плотность (1) и влажностью (1). нагрузили, увлажнили, заморозили получили плотность и влажность (2). после размораживания имеет плотность и влажность (3). и как бы логично что и прочностные характеристики будут иными нежели при плотности и влажности (1) или (2).

[Vasi]

Грунты в деятельном слое каждый год замерзают и оттаивают как под техногенной нагрузкой, так и под бытовой, так что ваши циклы(1,2,3,4.5.6....) бесконечны. В таком случае и влажность  и плотность грунта в слое промерзания-оттаивания меняется как в зоне отрицательных температур, так и в зоне положительных  в течении года в зависимости от внешних условий. В течении жизненного цикла зданий и сооружений, без дополнительного техногенного воздействия или природного катаклизма, все эти изменения незначительны и не оказывают существенного влияние например на пучинистость (а ее по хорошему определят на грунтах с предзимней влажностью и плотностью) или нормативную глубину оттаивания или промерзания.

"Морозное деформирование грунтов обусловлено их осенним (предзимним) увлажнением, на которое оказывает влияние круглогодичный цикл изменения влажностного режима, зависящий от климатических и гидрогеологических условий места".

Кстати в опыте идет не "насыщение" водой  а подтягивание воды к фронту промерзания.

[monolitgeo]

Принял, спасибо.

По циклам все-таки вопрос, да у нас бесконечная цикличность промерзаний и изменения влажностей в зимний период, но если летом (не берем регион с вечной мерзлотой) отбирать этот грут каждый год в одном месте (не учитываю подтопление или какие-то критические изменения) то по идее он будет примерно в одоном диапазоне статистики. (это ИМХО не подкреплено фактами)

[Vasi]

Думаю в коэффициенты вариации 0,15 по влажности и 0,05 по плотностям вы всегда попадете. Там еще правда человеческий фактор ...

[monolitgeo]

Может ли суглинок полутвердый-тугопластичный после заморозка-разморозка при проведении испытаний стать текучепластичным?

Есть ли у кого то наработка, каков порядок цифр в изменении диф/прочностных св-в после заморозка-разморозка?

[Kamur]

В 29.12.2018 в 19:54, monolitgeo сказал:

Может ли суглинок полутвердый-тугопластичный после заморозка-разморозка при проведении испытаний стать текучепластичным

при сохранении влажности консистенция не изменится. итого: в лаборатории на образце при сохранении влажности- нет, в массиве- запросто.