Сопоставление лаборатории и полевых испытаний

[Sergeo1923]

Друзья, подскажите неучу)) При сопоставлении лаб-рии и данных полевых исследований, когда мы даём рекомендуемые значения, то как выбираем? Один коллега сказал что смотрит по комплексу с, ф, Е, и даёт те значения, по которым значения более минимальны.Т.е если по лабе Е гораздо  меньше чем по статике, то он остальные характеристики (с и ф) в рекомендуемые тоже вносит как по лаборатории, даже если они выше. Другой коллега сказал что сравнивает по каждой характеристике лабораторию, статику и данные по СП и выбирает минимальный. Так как более правильно?

[dadegross]

СП 22.13330.2012 

п.5.3.2 В расчетах следует использовать расчетные значения характеристик грунтов и скальных массивов, полученные в полевых или лабораторных условиях методом, наиболее соответствующим используемой расчетной модели. 

Т.е. логично, если свайный то зондирование, если мелкий то штамп, трехосник, прессиометр.

Руководствоваться нужно более достоверными и статистически обоснованными.

По СП вообще не вижу целесообразным принимать характеристики - они изначально рассчитаны в большой запас прочности, и смысл делать лабу и полевые, если принимать потом по СП.

 

 

[Sergeo1923]

37 минут назад, dadegross сказал:

СП 22.13330.2012 

п.5.3.2 В расчетах следует использовать расчетные значения характеристик грунтов и скальных массивов, полученные в полевых или лабораторных условиях методом, наиболее соответствующим используемой расчетной модели. 

Т.е. логично, если свайный то зондирование, если мелкий то штамп, трехосник, прессиометр.

Руководствоваться нужно более достоверными и статистически обоснованными.

По СП вообще не вижу целесообразным принимать характеристики - они изначально рассчитаны в большой запас прочности, и смысл делать лабу и полевые, если принимать потом по СП.

 

 

Смотрите, если у нас например свайный фундамент, а по лаборатории характеристики получились хуже чем по зондированию, нам же все равно лучше привести проектировщикам худшие характеристики?

[bodnaross]

3 часа назад, Sergeo1923 сказал:

Смотрите, если у нас например свайный фундамент, а по лаборатории характеристики получились хуже чем по зондированию, нам же все равно лучше привести проектировщикам худшие характеристики?

Добрый день! Смотрим еще на метод. Например, статика по глинистым грунтам должна уточняться трехосным или штампом, прессиометром. Поэтому модуль приводим только по трехосному, либо штампам. Статика по пескам хорошо даёт их прочностные и деформационные свойства, поэтому делаем только статику и по ней охарактеризовываем игэ. Сцепление песков приводим по сп 22. Прочностные по глинистым даём по наихудшему между статикой и лабой. 

[bodnaross]

Проверял с. п. отчёт и увидел как исполнитель приводит рекомендуемые значения (внимание!!!) как среднее арифметическое между статикой, лабораторией и (второй раз внимание!!!) сп 22.13330.2016. При этом расхождения между ними были местами значительные (разница в 2-3 раза). 

[GeoTechnik]

9 часов назад, bodnaross сказал:

Проверял с. п. отчёт и увидел как исполнитель приводит рекомендуемые значения (внимание!!!) как среднее арифметическое между статикой, лабораторией и (второй раз внимание!!!) сп 22.13330.2016. При этом расхождения между ними были местами значительные (разница в 2-3 раза). 

"Я художник, я так вижу" © 

[dadegross]

14 часов назад, Sergeo1923 сказал:

Смотрите, если у нас например свайный фундамент, а по лаборатории характеристики получились хуже чем по зондированию, нам же все равно лучше привести проектировщикам худшие характеристики?

Нам лучше, но принимая постоянно наименьшие, это приводит к неэкономичным проектным решениям. В таком роде замечание тоже можно получить.

Ещё есть момент- зондирование выполнено в грунтах природной влажности, а сдвиговые испытания при замачивании,  С и Фи по лабе являются более достоверными.

Смотрим п.5.3.4 СП 22.13330.2012 - Для определения прочностных характеристик грунтов Фи и С, в которых прогнозируется повышение влажности, образцы грунтов предварительно насыщают водой до значений влажности, соответствующих прогнозу.

[Персик]

11 часов назад, bodnaross сказал:

Проверял с. п. отчёт и увидел как исполнитель приводит рекомендуемые значения (внимание!!!) как среднее арифметическое между статикой, лабораторией и (второй раз внимание!!!) сп 22.13330.2016. При этом расхождения между ними были местами значительные (разница в 2-3 раза). 

Мне так эксперт из главгосэкспертизы "рекомендовал" сделать ссылаясь на опыт работ в данном районе. Оставил модуль статзондирования. 

[Sergeo1923]

В 16.12.2020 в 21:23, bodnaross сказал:

Добрый день! Смотрим еще на метод. Например, статика по глинистым грунтам должна уточняться трехосным или штампом, прессиометром. Поэтому модуль приводим только по трехосному, либо штампам. Статика по пескам хорошо даёт их прочностные и деформационные свойства, поэтому делаем только статику и по ней охарактеризовываем игэ. Сцепление песков приводим по сп 22. Прочностные по глинистым даём по наихудшему между статикой и лабой. 

Спасибо, теперь все понятно)) я просто на разведке месторождений раньше работал, потом уже волей случая в инженерку попал. А подскажите ещё, вот у нас например 3 игэ , 2 в водонасыщенном состоянии, 1 в верхней части разреза-нет, сделали для верхнего испытания в замоченном состоянии, для нижних в естественном, т.к. они в водонасыщенном состоянии. Эксперт пишет обоснуйте испытания по одной кривой для непросадочных грунтов. Объяснение данное выше почему-то не устраивает. Как сие объяснить?

[Anti]

1 час назад, Sergeo1923 сказал:

Спасибо, теперь все понятно)) я просто на разведке месторождений раньше работал, потом уже волей случая в инженерку попал. А подскажите ещё, вот у нас например 3 игэ , 2 в водонасыщенном состоянии, 1 в верхней части разреза-нет, сделали для верхнего испытания в замоченном состоянии, для нижних в естественном, т.к. они в водонасыщенном состоянии. Эксперт пишет обоснуйте испытания по одной кривой для непросадочных грунтов. Объяснение данное выше почему-то не устраивает. Как сие объяснить?

Да сделайте ему несколько испытаний с наименьшей плотностью для 2 кривых.

[bodnaross]

9 часов назад, Sergeo1923 сказал:

Спасибо, теперь все понятно)) я просто на разведке месторождений раньше работал, потом уже волей случая в инженерку попал. А подскажите ещё, вот у нас например 3 игэ , 2 в водонасыщенном состоянии, 1 в верхней части разреза-нет, сделали для верхнего испытания в замоченном состоянии, для нижних в естественном, т.к. они в водонасыщенном состоянии. Эксперт пишет обоснуйте испытания по одной кривой для непросадочных грунтов. Объяснение данное выше почему-то не устраивает. Как сие объяснить?

А ссылку на что эксперт даёт? 

[Sergeo1923]

18 часов назад, bodnaross сказал:

А ссылку на что эксперт даёт? 

Да в том-то и дело что не на что

[GeoTechnik]

Sergeo1923, тогда попросите его (эксперта) предоставить ссылку на норматив, входящий в перечень ПП 985.

[dadegross]

В 18.12.2020 в 14:35, Sergeo1923 сказал:

Спасибо, теперь все понятно)) я просто на разведке месторождений раньше работал, потом уже волей случая в инженерку попал. А подскажите ещё, вот у нас например 3 игэ , 2 в водонасыщенном состоянии, 1 в верхней части разреза-нет, сделали для верхнего испытания в замоченном состоянии, для нижних в естественном, т.к. они в водонасыщенном состоянии. Эксперт пишет обоснуйте испытания по одной кривой для непросадочных грунтов. Объяснение данное выше почему-то не устраивает. Как сие объяснить?

Немного не понял из прочитанного... Для ИГЭ, который в неводонасыщенном состоянии, сделали испытания только по одной кривой, т.е при замачивании, а при естественной влажности не сделали? Потому что эксперт клонит скорее к тому, что нет обоснования просадочности грунта...

[Sergeo1923]

6 часов назад, dadegross сказал:

Немного не понял из прочитанного... Для ИГЭ, который в неводонасыщенном состоянии, сделали испытания только по одной кривой, т.е при замачивании, а при естественной влажности не сделали? Потому что эксперт клонит скорее к тому, что нет обоснования просадочности грунта...

Верхний ИГЭ не проверяли на просадку, т.к. никаких признаков просадочности грунта нет, сделали при замачивании, т.к. возможно образование верховодки, остальные игэ не делали при замачивании, т.к. они уже находятся в водонасыщенном состоянии и находятся либо на уровне, либо чуть ниже угв, и ухудшения характеристик не предвидится. В общем как-то так, только поразвернутей и с обоснованием ответили эксперту и прописали в отчёте, эксперт принял в итоге

[Mangust]

Немного освежу тему. Эксперт из Астраханской госэкспертизы говорит, что надо рекомендовать наихудшие значения, если наихудшие по СП то и рекомендуем тогда по СП надо давать. 

Даже замечания бывало прилетали когда рекомендовали не по наихудшим (если по СП были наихудшие).

[Твердый]

44 минуты назад, Mangust сказал:

Немного освежу тему. Эксперт из Астраханской госэкспертизы говорит, что надо рекомендовать наихудшие значения, если наихудшие по СП то и рекомендуем тогда по СП надо давать. 

Даже замечания бывало прилетали когда рекомендовали не по наихудшим (если по СП были наихудшие).

Минимальный идёт в запас прочности, обычно когда хотчется пролезть без штампов или трехосников.
Такой подход соответствует требованиям 384-ФЗ, рассматривающих безопасность объектов капитального строительства. 

С и Фи по срезам или трёхосникам (п.5.3.9 СП22.13330.2016)

Модуль по штампам наиболее достоверный (п.5.3.5 СП22.13330.2016)

[CoS]

49 минут назад, Mangust сказал:

Немного освежу тему. Эксперт из Астраханской госэкспертизы говорит, что надо рекомендовать наихудшие значения, если наихудшие по СП то и рекомендуем тогда по СП надо давать. 

Даже замечания бывало прилетали когда рекомендовали не по наихудшим (если по СП были наихудшие).

У нас бывали случаи, когда прилетали замечания на указание по СП, если они были наихудшими - "у вас же есть лаба и полевые - ориентируйтесь на них". Занижение качества основания - перерасход материалов и усложнение конструкции. Тут куда экспертов клюнет, то и напишут

[Mangust]

2 минуты назад, CoS сказал:

У нас бывали случаи, когда прилетали замечания на указание по СП, если они были наихудшими - "у вас же есть лаба и полевые - ориентируйтесь на них". Занижение качества основания - перерасход материалов и усложнение конструкции. Тут куда экспертов клюнет, то и напишут

Сколько экспертиз проходили, у всех свои требования, хотя ГОСТы и СП одни. Как так, вообще получается

[CoS]

6 минут назад, Mangust сказал:

Сколько экспертиз проходили, у всех свои требования, хотя ГОСТы и СП одни. Как так, вообще получается

СП и ГОСТы одни, а избранные места у всех разные

[Heaven]

2 часа назад, Mangust сказал:

Немного освежу тему. Эксперт из Астраханской госэкспертизы говорит, что надо рекомендовать наихудшие значения, если наихудшие по СП то и рекомендуем тогда по СП надо давать. 

Даже замечания бывало прилетали когда рекомендовали не по наихудшим (если по СП были наихудшие).

Т.е. значения реальные поменять на виртуальные. Эксперт в замечании привел ссылку на п. нормативного документа, где указано брать наихудшие значения?

[eprst]

2 часа назад, Твердый сказал:

Модуль по штампам наиболее достоверный (п.5.3.5 СП22.13330.2016)

Плоский штамп в шурфе, котловане - да, согласен.
Но рекомендовать по 2-3 винтовым штампам для ИГЭ, кровля которого располагается на глубине >10 м, мощностью 8-10 м, для сооружения с габаритами подземной части 100х100 м, где по всей площади этот ИГЭ представлен..... сомнительно, я бы не стал так делать. Но если кончено сделать много штампов по всей площади и глубине, то да, было бы достовернее.

[Mangust]

37 минут назад, Heaven сказал:

Т.е. значения реальные поменять на виртуальные. Эксперт в замечании привел ссылку на п. нормативного документа, где указано брать наихудшие значения?

Нет ссылку не приводил в этом случае ни на какие пункты нормативных документов. Аргумент эксперта лучше рекомендовать наихудшие условия

[Vasi]

1 час назад, eprst сказал:

Плоский штамп в шурфе, котловане - да, согласен.
Но рекомендовать по 2-3 винтовым штампам для ИГЭ, кровля которого располагается на глубине >10 м, мощностью 8-10 м, для сооружения с габаритами подземной части 100х100 м, где по всей площади этот ИГЭ представлен..... сомнительно, я бы не стал так делать. Но если кончено сделать много штампов по всей площади и глубине, то да, было бы достовернее.

А 5.3.5 с вами несогласен. "Наиболее достоверными методами определения деформационных характеристик дисперсных грунтов являются полевые испытания статическими нагрузками в шурфах, дудках или котлованах с помощью штампов площадью 2500 - 5000 см2, а также в скважинах или в массиве с помощью плоского штампа или винтовой лопасти-штампа площадью 600 см2 или прессиометров".

3 часа назад, CoS сказал:

а избранные места у всех разные

 

[Heaven]

1 час назад, Mangust сказал:

Нет ссылку не приводил в этом случае ни на какие пункты нормативных документов. Аргумент эксперта лучше рекомендовать наихудшие условия

Понятно, "ятакдумает". Посмотрите как встречный аргумент, использование значений характеристик грунтов из таблиц приложения А ограничено требованиями п. 5.3.20 СП 22.13330.2016