Шнековое бурение допустимо ли?

[Слава]

1 час назад, Kamur сказал:

главное, затереть, это не всегда с первого раза получается

Мои буряты на известном разрезе ближе к подошве затираться начинают. Если у подошвы суглинки. А так - ХЗ как песок затереть. Плеснуть ведро глинистого раствора что ли? Инструмент оторвать от забоя сантиметров на 20 и плеснуть. Покурить минуты три и затирать. 

Не?

[vasiliy]

да, при вибрационном бурении происходит уплотнение образцов, это факт

потому оно и сошло на нет

а в 50-60 гг. гремело

[Kamur]

2 часа назад, Слава сказал:

А так - ХЗ как песок затереть

прижигать на забое. при наличии небольшого количества пыли или глинцы получается, главное угадать нужный прослойчик))

[Олег]

3 часа назад, vasiliy сказал:

да, при вибрационном бурении происходит уплотнение образцов, это факт

потому оно и сошло на нет

а в 50-60 гг. гремело

Здравствуйте Василий. Уплотнение происходит но крайне незначительное. А на шнековом и вращательном не происходит? Вот совсем?

Это раз. А два - режим то не вибрационный, а виброударный. Это знаете ли бооольшая разница. Хотя бы потому, что удар проходит мимо грунта в образце - по инструменту и колонку.

А так то да - от всяких разных схем осталось только чисто вибрационное воздействие. Вибромолоты свелись к гидромолотам. Но однако ж и с вибровоздействием не все так просто - фирма "соник" долго доводила процесс, но таки довела! Именно для ИГИ. И чистой вибрацией. Только частоты там бешенные, где то с 2 кГц начинаются, а не с 10Гц, как в 50-60е. Однако ж дорого это, а вот описанная насадка - вполне дешево.

[Олег]

6 часов назад, Kamur сказал:

только это уже получится динамика)))

Здравствуйте Kamur!

Как бы да - динамика. Однако ж по ГОСТ - приравнивается к статике.

[vasiliy]

22 минуты назад, Олег сказал:

Здравствуйте Василий. Уплотнение происходит но крайне незначительное. А на шнековом и вращательном не происходит? Вот совсем?

Это раз. А два - режим то не вибрационный, а виброударный. Это знаете ли бооольшая разница. Хотя бы потому, что удар проходит мимо грунта в образце - по инструменту и колонку.

А так то да - от всяких разных схем осталось только чисто вибрационное воздействие. Вибромолоты свелись к гидромолотам. Но однако ж и с вибровоздействием не все так просто - фирма "соник" долго доводила процесс, но таки довела! Именно для ИГИ. И чистой вибрацией. Только частоты там бешенные, где то с 2 кГц начинаются, а не с 10Гц, как в 50-60е. Однако ж дорого это, а вот описанная насадка - вполне дешево.

Как учит наука: есть вибропогружение, а есть виброударное погружение...

Что же касается  частоты, то неким Бодайном из США ещё 1957 г. был получен патент на вибрационный сваепогружатель, работающих на сверхзвуковой частоте (6000 колебаний в минуту) и ещё тогда это выдавалось чуть ли не за революцию.

А была ли революция? Стоила ли овчинка выделки? 

[Олег]

5 часов назад, Слава сказал:

Процесс сложный. Думаю, подойдёт только собственно для метража, где не требуется точность и отборы.  Например - на известный разрез смонтировать наблюдательную гидрогеологическую дыру . Либо водяную скважину.

Для задач инженерки - ХЗ.

ИМХО.

Если под надзором работаешь и у надзорщика со вчера недотрах, и ещё и ГОСТЫ хоть какие то знает, (противный!) - он обязательно вспомнит что при вибрационном бурении надо остановиться за метр (правильно?) до глубины отбора монолита. И обсадку потребует. Я не особо  в теме вибрационного - как это будет выглядеть с обсадкой? Сложно? А обсадка, таки, нужна будет, от вибромолота стенки потекут при любой влажности.

Сейчас, кстати,  уже на всё подряд надзор ставят.

Если неправ - прошу указать ошибки.

Здравствуйте Слава!

Однако ж керн будет очень точный. Незначительная усадка по высоте - вот и все отклонения.

Все Ваши ошибки сводятся к тому, что Вы путаете "вибрацию" с работой "вибромолота".

Вибромолот использует энергию вибратора для набора энергии ударной частью. В более чистом виде вместо вибратора используется гидромолот. Удар проходит через инструмент на рабочую кромку колонка. Соответственно разрушение грунта происходит по линии окружности этой рабочей кромки. А вот при "вибрационном" способе бурения происходит разрушение связей в грунте на весь объем соприкасающийся с инструментом. Собственно бурение при вибрации сводится к погружению инструмента в некую псевдожидкость из разрушенного грунта. Стенки не могут не течь при этом процессе.

[Олег]

1 минуту назад, vasiliy сказал:

Как учит наука: есть вибропогружение, а есть виброударное погружение...

Что же касается  частоты, то неким Бодайном из США ещё 1957 г. был получен патент на вибрационный сваепогружатель, работающих на сверхзвуковой частоте (6000 колебаний в минуту) и ещё тогда это выдавалось чуть ли не за революцию.

А была ли революция? Стоила ли овчинка выделки? 

Я уже упоминал про работу современных вибрационных буровых: 2 кГц - виноват неправильно посчитал. Надо было в оборотах вибратора, так Всем понятнее. Так вот, Вы указали 6000 об/мин. Даже отечественные производители делают установи с частотой 10000 об/мин. А упомянутый "соник" еще больше.

Я бы сказал, что революция или области сверх высоких частот (если уважать терминологию указанного патента - сверхзвуковых), или в гидромолотах больших энергий.

Предлагаемая насадка - такой полевой эрзац гидромолота, дешево и сердито.

[vasiliy]

На современной технической базе даже все традиционные методы изысканий могут начать "звучать иначе". 

[Пафнутий]

38 минут назад, vasiliy сказал:

На современной технической базе даже все традиционные методы изысканий могут начать "звучать иначе". 

звук грифеля по бумаге?))

[vasiliy]

нет, пенопласта по стеклу 

[Vasi]

19 часов назад, Kamur сказал:

если плохо затирается,

Тросики на сварке в коронку (3-4 обрезка тросика см по 10, вертикально)

[Слава]

17 часов назад, Олег сказал:

Удар проходит через инструмент на рабочую кромку колонка

Вот до этого метода и докапывается надзор. Мы бурили так, это как раз и есть вибрационное бурение. Хоть "копыто" ставь, хоть колонок. Вибрация нарушит естественное состояние. 

[Слава]

14 часов назад, vasiliy сказал:

На современной технической базе даже все традиционные методы изысканий могут начать "звучать иначе". 

Угу. Ещё надо начальству доказать, что необходимо закупить эту современную базу.

[vasiliy]

 

[Слава]

15 часов назад, Пафнутий сказал:

звук грифеля по бумаге?)

У более продвинутых - звук мыши по коврику.

[Слава]

6 часов назад, Vasi сказал:

Тросики на сварке в коронку (3-4 обрезка тросика см по 10, вертикально)

16 часов назад, vasiliy сказал:

 

Можно про тросики подробнее?

[vasiliy]

Там люди на  Марс собираются, а мы тут всё тросики, тросики куда то засовываем...

Кстати, а на Марсе то чем бурят? Коронками или шнеком? 

А на Луне китайцы? 

[Vasi]

23 минуты назад, Слава сказал:

Можно про тросики подробнее?

Фото прислать нет возможности. В Интернете есть фото с горизонтальными тросиками, которые крепятся внутри коронки, что также способствует доставки керна песка с забоя.

[GeoHunter]

6 часов назад, Слава сказал:

У более продвинутых - звук мыши по коврику.

У еще более продвинутых мыши лазерные, с работой на любой поверхности ))))

[GeoHunter]

В 08.02.2021 в 19:35, Олег сказал:

Здравствуйте Слава!

Однако ж керн будет очень точный. Незначительная усадка по высоте - вот и все отклонения.

Все Ваши ошибки сводятся к тому, что Вы путаете "вибрацию" с работой "вибромолота".

Вибромолот использует энергию вибратора для набора энергии ударной частью. В более чистом виде вместо вибратора используется гидромолот. Удар проходит через инструмент на рабочую кромку колонка. Соответственно разрушение грунта происходит по линии окружности этой рабочей кромки. А вот при "вибрационном" способе бурения происходит разрушение связей в грунте на весь объем соприкасающийся с инструментом. Собственно бурение при вибрации сводится к погружению инструмента в некую псевдожидкость из разрушенного грунта. Стенки не могут не течь при этом процессе.

Только вот при "точечной" работе вибромолота на АВБ-2м, автомобиль-носитель ГАЗ-66 пытался разобраться по винтикам весь к концу рабочей смены, помбур в свободное время на колонковом матерился перебирал снаряд, а на АВБ-2м матерился крутил назад упорно самоотворачивающиеся от вибрации гайки, а после окончания смены - подваривал оборванные сварные швы, благо генератор в штатной упаковке )))

[Kamur]

 

В 08.02.2021 в 17:15, Олег сказал:

Здравствуйте Kamur!

Как бы да - динамика. Однако ж по ГОСТ - приравнивается к статике.

Здравствуйте, Олег.

по какому ГОСТ вибропогружение зонда приравнивается к статике? ГОСТ 19912 это относит к динамике, ЕМНИП.

 

В 09.02.2021 в 12:59, Vasi сказал:

Фото прислать нет возможности

Vasi, присоединюсь к Славиной просьбе. пусть не фото, устроила бы схемка на коленке, хоть в пэйнте. ну или более развернуто- какого диаметра трос, куда варить, как оно должно работать? как раз сегодня не смогли поднять в/н песок, 2 метра лишних прогнали и нифига//

[Heaven]

18 минут назад, Kamur сказал:

как раз сегодня не смогли поднять в/н песок, 2 метра лишних прогнали и нифига//

Какой крупности песок и глубина? Затирались с шариком? Бывало на двойке когда очень нужно было поднять вн песок с большой глубины поступались коронкой слегка подогнув кувалдочкой зубцы внутрь. При затирке они загибаясь закрывали внутренний диаметр удерживая песок

[Vasi]

11 часов назад, Kamur сказал:

какого диаметра трос, куда варить, как оно должно работать?

Из интернета. Коронки только СМ и  тросики приваривали вертикально, они торчат наружу на см 3-5. Вариант горизонтального расположения тросиков возможно и не хуже. Вариант с загибанием длинозубых коронок СА 6 тоже может сработать.

[Kamur]

  

15 часов назад, Heaven сказал:

Какой крупности песок и глубина? Затирались с шариком?

песок крупный неоднородный, судя по проходке, средней плотности, потеряли в интервале 10,0-12,0м.к ухищрениям типа шарика прибегать не стали: проб хватало, проектная глубина достигнута, разрез понятен, а в скважине на 7-8 метрах сидела оборванная ранее 127я коронка, решили не усугублять день занозами:)

Vasi, спасибо, так понятнее! попробую.