приказ №831 от 17.04.19 ПРИКАЗ от 17 апреля 2019 г. N 831

[Мифодий]

1 минуту назад, kotov_sgt сказал:

Сразу видно, что человек ни разу не обрабатывал лабораторию в программах...

Да куда уж нам, пенсионерам, угнаться за нововведениями.... Свою первую программу для обработки я написал в 1982 году для калькулятора "Электроника МК-61". 
А недавно мне товарищ показал как программа RadExPro строит встречные годографы, без записи сейсмограмм. Я вначале решил, что он прикалывается, но оказалось, что нет. На самом деле одним кликом мышки получается встречный годограф при отсутствии сейсмограмм, по которым он должен быть получен.
А теперь оказывается что описание геологического строения по скважине не является первоисточником. Оказывается достаточно создать базу грунтов, а уж описание по скважинам программа сама сделает какое надо. Судя по таким  высказываем вы далеко пойдёте.
 

[Пафнутий]

7 часов назад, Мифодий сказал:

Да куда уж нам, пенсионерам, угнаться за нововведениями.... Свою первую программу для обработки я написал в 1982 году для калькулятора "Электроника МК-61". 
А недавно мне товарищ показал как программа RadExPro строит встречные годографы, без записи сейсмограмм. Я вначале решил, что он прикалывается, но оказалось, что нет. На самом деле одним кликом мышки получается встречный годограф при отсутствии сейсмограмм, по которым он должен быть получен.
А теперь оказывается что описание геологического строения по скважине не является первоисточником. Оказывается достаточно создать базу грунтов, а уж описание по скважинам программа сама сделает какое надо. Судя по таким  высказываем вы далеко пойдёте.
 

вот чего вы все переиначиваете? колонки и разрезы строятся по полевым журналам. а литколонки уже выходной материал как и разрезы. и строить их можно автоматом, а не в ручную. и принципиальной разницы по чему вы строите свои разрезы или по полевым журналам, или по колонкам нету. пустая работа в ручную их рисовать.  вся разница либо вы тратите неделю чтобы нарисовать эту сотню колонок, либо 3 минуты нажать кнопку генерация колонок. 

еще раз повторю, если вы делаете супер качественное полевое описание и такие же колонки, то я вам завидую и  восхищаюсь. в массе своей полевое описание скудное, даже для классификации грунтов, причем зачастую описание еще и сомнительное, так как специалистов  полевых не так уж и много. 

[Vasi]

3 минуты назад, Пафнутий сказал:

и строить их можно автоматом, а не в ручную.

Кто вам такое наговорил. Если для вас это пустая работа и вы строите 100 колонок нажатием кнопки за 3 минуты, то такие геологические работы однозначно никому не нужны и ваш отчет такая же профанация как и колонки. Да как уже и написали, геолог  в поле таким "камеральщикам" только помеха, пишет там чего то о цвете, запахе и даже вкусе, составе, текстуре, структуре, разновидности, включениях (содержании и петрографии), форме и окатанности, заполнителе, о степенях трещиноватости и RQD, выветролости, цементе, о каких то прослоях и слоях и их содержании, о льдистостях, толщине шлир, расстояниях между ними, органики, капает зачем то кислотой 10 %, зачем то выделяет при описании техногенные грунты и ПРС. Все же уже есть, надо только нажать кнопку генерации колонок  и самого отчета.

[Пафнутий]

7 минут назад, Vasi сказал:

Кто вам такое наговорил. Если для вас это пустая работа и вы строите 100 колонок нажатием кнопки за 3 минуты, то такие геологические работы однозначно никому не нужны и ваш отчет такая же профанация как и колонки. Да как уже и написали, геолог  в поле таким "камеральщикам" только помеха, пишет там чего то о цвете, запахе и даже вкусе, составе, текстуре, структуре, разновидности, включениях (содержании и петрографии), форме и окатанности, заполнителе, о степенях трещиноватости и RQD, выветролости, цементе, о каких то прослоях и слоях и их содержании, о льдистостях, толщине шлир, расстояниях между ними, органики, капает зачем то кислотой 10 %, зачем то выделяет при описании техногенные грунты и ПРС. Все же уже есть, надо только нажать кнопку генерации колонок  и самого отчета.

а по вашему информация для автоматического построения откуда берется? она точно так же забивается ручками в таблицу. но само простроение выполняется уже программно. 

касательно качества работ я говорю на основании немалого числа организаций на большой площади - от западной сибири до дальнего востока. и могу ответственно заявить, что чем дальше на восток, тем качество хуже. 

[Vasi]

Ручками должно забиваться в каждую конкретную колонку описание грунта по каждой скважине, составленное по полевому журналу и лаборатории и никогда описание грунтов не идентично даже по соседним скважинам. Да, можно использовать какие то болванки для описания, за тем внося туда коррективы, но не тупо копировать наименование ИГЭ в колонку. Качество полевого описания не может быть оправданием такого копирования.  

Так как наши наблюдения распространяются на организации от Восточной Сибири до Москвы и Северного Кавказа, то создается обратное впечатление о движение качества по сторонам света, что возможно связано со спецификой работ в области мерзлоты. Вот например тех. предложение по объекту на несколько десятков миллионов рублей с далекого запада (кроме этой таблицы там есть еще техническое задание). В смете значительно интересней, там в лаборатории заложено 300 недренированных трехосных испытаний и все (даром что в тех. задании о многолетнемерзлых, преимущественно крупнообломочных ...) 

Тех. предложение.pdf

[Пафнутий]

7 минут назад, Vasi сказал:

Ручками должно забиваться в каждую конкретную колонку описание грунта по каждой скважине, составленное по полевому журналу и лаборатории и никогда описание грунтов не идентично даже по соседним скважинам. Да, можно использовать какие то болванки для описания, за тем внося туда коррективы, но не тупо копировать наименование ИГЭ в колонку. Качество полевого описания не может быть оправданием такого копирования.  

Так как наши наблюдения распространяются на организации от Восточной Сибири до Москвы и Северного Кавказа, то создается обратное впечатление о движение качества по сторонам света, что возможно связано со спецификой работ в области мерзлоты. Вот например тех. предложение по объекту на несколько десятков миллионов рублей с далекого запада (кроме этой таблицы там есть еще техническое задание). В смете значительно интересней, там в лаборатории заложено 300 недренированных трехосных испытаний и все (даром что в тех. задании о многолетнемерзлых, преимущественно крупнообломочных ...) 

Тех. предложение.pdf 139 \u043a\u0411 · 0 downloads

 как при глубине 1500 м  и 150 скважинаж объем бурения 100 п.м?

[Vasi]

Если кто то подумает что объем бурения 1500 м, то он тоже ошибется. В смете стоит 2000 м, в программе 1370 м.

[Пафнутий]

ну спорит не буду. просто попрошу хоть какие нить указание (рекомендации, нормативы и тому подобное) по поводу того, что в колонках надо приводить информацию не по ИГЭ ,а по журналам. Это не подвох, я и сам понимаю что так надо, но вот как донести аргументировано не понятно.

[Vasi]

А какое отношение наименование ИГЭ имеет к описанию горных выработок? Уже несколько раз прошла ссылка на новый ГОСТ, где указано что окончательное наименование грунту после лабораторных определений, т.е. текст всех колонок в соответствии с ГОСТ 25100, полевым описанием, лабораторными работами и температурой грунтов (для мерзлых).  Если у вас  разновидность грунта в колонке соответствует  лаборатории (то есть указана классификация грунта в  соответствии с ГОСТ 25100), а не наименованию ИГЭ , то уже не плохо, а если есть еще и дополнительное описание взятое уже из поля то вообще хорошо. Например по мерзлым лаборатория не выдаст криогенное строение и криогенные текстуры грунтов, это можно взять только из поля, как и наличие каких либо прослоев и их процентное содержание, по скальным также в описание многое берется из полевого. 

И насчет качества описания, когда  геолог работает не только в поле, но и на камералке у него быстро налаживается в голове что и как надо описывать

 

 

[Kamur]

1 час назад, Пафнутий сказал:

просто попрошу хоть какие нить указание (рекомендации, нормативы и тому подобное) 

далеко не ходил, открыл "пособие по составлению и оформлению документации.." ПНИИС 1986. если поискать по цугундерным методичкам, можно найти много подобного.

[Пафнутий]

1 час назад, Vasi сказал:

А какое отношение наименование ИГЭ имеет к описанию горных выработок? Уже несколько раз прошла ссылка на новый ГОСТ, где указано что окончательное наименование грунту после лабораторных определений, т.е. текст всех колонок в соответствии с ГОСТ 25100, полевым описанием, лабораторными работами и температурой грунтов (для мерзлых). 

это все замечательно. но во-первых, этот ГОСТ еще не вступил в силу. Во-вторых, обоснование требуется уже сегодня. Разговор идут счас в ключе не здравого инженерного смысла, а в ключе нормативного.

 

51 минуту назад, Kamur сказал:

далеко не ходил, открыл "пособие по составлению и оформлению документации.." ПНИИС 1986. если поискать по цугундерным методичкам, можно найти много подобного

видел я этот пример. но он опять же не регламентирует что в колонках должно быть содержание буровых журналов. 

сколь бесконечно я не был бы в вами согласен, но по факту пока что остается просто ваше мнение, равноценное и обратному.

в приведеном вами примере читаем текст

"4.4. Геолого-литологические разрезы горных выработок (колонки) составляют по форме УГ-88. Вертикальный масштаб следует принимать равным 1:50 - 1:200. На колонках указывают возраст пород, абсолютные отметки устья и подошвы слоев, мощность и глубину залегания слоев, приводят послойное описание грунтов и условными знаками показывают разрез (развертку) выработки, приводят сведения о подземных водах (глубины появившегося и установившегося уровней, даты замеров)."

ничто не запрещает привести информацию идентичную разрезам. 

если есть еще источники с удовольствием их изучу.

 

[Kamur]

а что, по-Вашему, подразумевается под "послойным описанием грунтов"? явно не классификация по 25100, и уж точно не наименование ИГЭ. для примера в форме приведено собственно описание, включающее цвет, примеси, включения. этой информации нет и не может быть на разрезах, и колонки для того и придуманы, чтоб представить частные особенности литологии по разным выработкам.

источники еще есть, но мне лень их копать, поскольку нет цели убедить кого-то, а сам я с этим вопросом определился и неудобств не испытываю:)

[Пафнутий]

4 минуты назад, Kamur сказал:

а что, по-Вашему, подразумевается под "послойным описанием грунтов"? явно не классификация по 25100, и уж точно не наименование ИГЭ. для примера в форме приведено собственно описание, включающее цвет, примеси, включения. этой информации нет и не может быть на разрезах, и колонки для того и придуманы, чтоб представить частные особенности литологии по разным выработкам.

источники еще есть, но мне лень их копать, поскольку нет цели убедить кого-то, а сам я с этим вопросом определился и неудобств не испытываю:)

и все же я попрошу вас если не сложно найти чтонить более убедительное. если не сложно конечно. 

[Anti]

4 минуты назад, Kamur сказал:

колонки для того и придуманы, чтоб представить частные особенности литологии по разным выработкам.

Пафнутий не различает фотографию от вольного рисунка

[Anti]

2 минуты назад, Пафнутий сказал:

попрошу вас если не сложно найти чтонить более убедительное

Потерпите месяц до вступления в действие ГОСТ Р 58325-2018 Грунты. Полевое описание

[Пафнутий]

1 минуту назад, Anti сказал:

Пафнутий не различает фотографию от вольного рисунка

вы не внимательно читаете что я написал ранее. я с вами всеми полностью согласен, что литколонки должны отображать все ньюансы гео строения, полевых журналов и тому подобного. я говорю о законности данного требования. где и кто указал что вот так надо? как надо?

[Anti]

14 минут назад, Пафнутий сказал:

я говорю о законности данного требования

Ну да, в чем законное отличие  описания колонок горных выработок от инженерно-геологических разрезов?!

[Пафнутий]

1 час назад, Anti сказал:

Ну да, в чем законное отличие  описания колонок горных выработок от инженерно-геологических разрезов?!

уважаемый Анти! дело в том,что внятно что должно и как должно быть в литколонках не описано в нормативной документации. Может быть я не нашел, но я ищу искренне. То как это видит каждый из нас, получается сугубо личное видение и к делу не пришьешь. давайте говорить более конструктивно, если есть у кого какие нить рекомендации, методики, нормативы в данном ключе- прошу сюда. Иначе это просто обмен мнениями. И вешать ярлыки не надо.

[Мифодий]

4 часа назад, Пафнутий сказал:

уважаемый Анти! дело в том,что внятно что должно и как должно быть в литколонках не описано в нормативной документации. Может быть я не нашел, но я ищу искренне. То как это видит каждый из нас, получается сугубо личное видение и к делу не пришьешь. давайте говорить более конструктивно, если есть у кого какие нить рекомендации, методики, нормативы в данном ключе- прошу сюда. Иначе это просто обмен мнениями. И вешать ярлыки не надо.

Старое доброе забытое:
https://yadi.sk/d/8P98aqNWGLF6zg
 

[kotov_sgt]

По поводу экспертов -пришли мне замечания негос экспертизы - все четко написано и по делу, нет замечаний, что написан климат неправильно или ссылки старые.

Вот такие эксперты вызывают уважение, даже если их замечания заставляют сильно задуматься как исправить.

[Пафнутий]

11 часов назад, Мифодий сказал:

Старое доброе забытое:
https://yadi.sk/d/8P98aqNWGLF6zg
 

а что именно вы хотели сказать этим документом? 

[Мифодий]

4 часа назад, Пафнутий сказал:

а что именно вы хотели сказать этим документом? 

только то, что в то время документация выпускалась качественная: разрабатывался СНиП (11-02-96, 2.02.01-83 и т.д.) , к нему более подробное СП (11-102-96, 11-105-96 и т.д.) и пособие, в котором расписано как и что оформлять. Если сказать на современный лад - это было пособие "для чайников".
Только и всего.
Пожалуй это единственный документ в котором были расписаны правила построения геологических разрезов.
разумеется сейчас многое изменилось , но базовые принципы остались.

[Пафнутий]

13 минут назад, Мифодий сказал:

только то, что в то время документация выпускалась качественная: разрабатывался СНиП (11-02-96, 2.02.01-83 и т.д.) , к нему более подробное СП (11-102-96, 11-105-96 и т.д.) и пособие, в котором расписано как и что оформлять. Если сказать на современный лад - это было пособие "для чайников".
Только и всего.
Пожалуй это единственный документ в котором были расписаны правила построения геологических разрезов.
разумеется сейчас многое изменилось , но базовые принципы остались.

уже обсуждался этот документ выше. вопросов по оформлению, масштабам пока не возникало. но то что касалось первоначального вопроса тут также не особо указано. Так что повторюсь, требования к качеству литколонок это сугубо личное дело. 

[Мифодий]

1 час назад, Пафнутий сказал:

уже обсуждался этот документ выше. вопросов по оформлению, масштабам пока не возникало. но то что касалось первоначального вопроса тут также не особо указано. Так что повторюсь, требования к качеству литколонок это сугубо личное дело. 

в этом документе хоть по крайней мере подробно сказано какая информация  должна быть в колонке. 
А вообще тема вышла из колеи и пошла своей дорогой. Если вернуться в колею, то обсуждалось понятие "добровольности применения нормативных документов" с позиции технического регламента. Одни говорили, что раз требование изложено в "добровольном пункте", то его выполнять не обязательно, другие (в том числе и я) говорили, что полностью игнорировать требование добровольного пункта нельзя, в любом случае работы должны выполняться по какому-то нормативному документу. Какому - решать заказчику, или исполнителю по согласованию с заказчиком.

[Vasi]

1 час назад, Пафнутий сказал:

к качеству литколонок это сугубо личное дело. 

То есть вы продолжаете настаивать что если в колонке в соответствии  с наименованием ИГЭ в интервале стоит суглинок легкий, а по факту по 3 пробам из интервала суглинок тяжелый (плюс то что по содержанию включений наименование также не совпадало с лабораторией как и по содержанию песчанистых частиц) то это их личное дело. Такие колонки не пройдут даже у заказчика работ, если он вменяемый и уж тем более на экспертизе, опять же, если она вменяемая. По поводу примера, исправляли в нескольких сотнях скважин, а поначалу тоже "описание ИГЭ по конкретным пробам в скважине не регламентировано". Может не все исправили, но дальше пусть экспертиза.