приказ №831 от 17.04.19 ПРИКАЗ от 17 апреля 2019 г. N 831

[Vasi]

18 часов назад, kotov_sgt сказал:

По Вашей логике суглинки мягко-текучепластичные и текучие можно объединять в один ИГЭ, если они в общей массе проходят по статистическим критериям? 

Можно, это все слабые грунты. Как я понимаю вы много общаетесь со строителями и не успеваете поэтому дать колонки скважин где показана консистенция в каждой точке и наличия включений различного состава и содержания.

  

 

16 часов назад, stavic78 сказал:

За единый инженерно-геологический элемент могут быть приняты грунты, представленные часто сменяющимися тонкими (менее 20 см) слоями и линзами грунтов различного вида, подвида или разновидности. Слои и линзы, сложенные рыхлыми песками, глинистыми грунтами с показателем текучести более 0,75, органо-минеральными или органическими грунтами и другими грунтами, оказывающими существенное влияние на проектное решение, следует рассматривать как отдельные инженерно-геологические элементы независимо от их мощности.

В данном случае речь о том что слабые грунты залегающие среди более прочных наиболее опасны и их выделяют в ИГЭ когда они менее 0,2 м. Когда идет переслаивание  слабых грунтов с различной консистенцией (а это всегда  в намывных грунтах) то выделять каждый прослоек не имеет смысла.

[kotov_sgt]

6 минут назад, Vasi сказал:

Можно, это все слабые грунты. Как я понимаю вы много общаетесь со строителями и не успеваете поэтому дать колонки скважин где показана консистенция в каждой точке и наличия включений различного состава и содержания.

Ну успехов Вам доказать экспертизе, что Вы впрямую не нарушили ГОСТ 20522 п5.4., а они очень любят подобные замечания. Я так полагаю, что Вы даже на стройке ни разу не делали если подобным образом ерничаете или Вы просто теоретик, оторванный от реалий.

Про колонки будем продолжать диалог или Вы успокоитесь? Я свою позицию объяснил и если Вам (хотя сомневаюсь, что Вы их лично рисуете) доставляет удовольствие их рисовать, то это Ваш выбор.

[Vasi]

2 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Я так полагаю, что Вы даже на стройке ни разу не делали если подобным образом ерничаете или Вы просто теоретик, оторванный от реалий.

Так и у меня ощущение что вы изыскания под коттеджы проводите. А еще более стойкое ощущение что вы уверены изыскания нужны только для экспертизы и определения группы грунтов для подсчета строительных смет.

 

6 минут назад, kotov_sgt сказал:

(хотя сомневаюсь, что Вы их лично рисуете)

Вы за слова способны отвечать? Впрочем вряд ли, колонки не в состоянии построить.

[Anti]

Аминь...

[Слава]

В 30.04.2019 в 12:44, kotov_sgt сказал:

А разве не должны разделяться на ИГЭ тяжелые и легкие суглинки? Ведь у них разные группы грунта по разаработке, а от этого напрямую зависит сметная стоимость пр земляных работах. Н-р суглинки легкие пылеватые мягкопластичные - номер гр 35а (1;2м), а тяжелые мягкопластичные это 35в (2;3м) - это для одноковшового экскаватора

если суглинки тяжелые и лёгкие близки практически на грани, ну ещё чуток и лёгкий потяжелеет, либо тяжелый полегчает - тогда по-любому объединять, то есть, следовать доброму старомк У.Оккаму - не множить сущности.

[Мифодий]

1 час назад, Слава сказал:

если суглинки тяжелые и лёгкие близки практически на грани, ну ещё чуток и лёгкий потяжелеет, либо тяжелый полегчает - тогда по-любому объединять, то есть, следовать доброму старомк У.Оккаму - не множить сущности.

тем более если их объединить и посмотреть коэффициент вариации у числа пластичности, то наверняка он будет в допуске. 

[Слава]

37 минут назад, Мифодий сказал:

он будет в допуске. 

всегда так делаем.

[Vasi]

14 часов назад, Мифодий сказал:

коэффициент вариации у числа пластичности, то наверняка он будет в допуске.

Коэффициент вариации у числа пластичности не определяется, так как коэффициент вариации: Мера отклонения опытных данных от выборочного среднего значения. Число пластичности расчетное значение.

[Слава]

21 час назад, Мифодий сказал:

тем более если их объединить и посмотреть коэффициент вариации у числа пластичности, то наверняка он будет в допуске. 

не, дружище Мифодий, на фига пластичность? если опытные показатели в норме, то и расчетные тоже))) хотя....)))

я когда поначалу не совсем в теме был, зелёным и довольно трезвым ещё юнцом (я вообще в инженерку попал "по недоразумению", как Егор Прокудин в тюрьму) у меня экселька была с расчетными характеристиками на абсолютно всё)))) представляю, как эксперты хихикали и тыкали в мой отчёт пальцем, типа, "А смотри, смотри, что он вот в этом абзаце нахреначил, придурок")))))

[Мифодий]

8 часов назад, Vasi сказал:

Коэффициент вариации у числа пластичности не определяется, так как коэффициент вариации: Мера отклонения опытных данных от выборочного среднего значения. Число пластичности расчетное значение.

 

2 часа назад, Слава сказал:

не, дружище Мифодий, на фига пластичность? если опытные показатели в норме, то и расчетные тоже))) хотя....)))

я когда поначалу не совсем в теме был, зелёным и довольно трезвым ещё юнцом (я вообще в инженерку попал "по недоразумению", как Егор Прокудин в тюрьму) у меня экселька была с расчетными характеристиками на абсолютно всё)))) представляю, как эксперты хихикали и тыкали в мой отчёт пальцем, типа, "А смотри, смотри, что он вот в этом абзаце нахреначил, придурок")))))

Всё так, всё правильно. число пластичности - рассчитывается , коэффициент вариации - мера отклонения от среднего значения...  но они то пытаются по числу пластичности разделять суглинки на разные ИГЭ : на тяжёлые и лёгкие.  а раз так - тогда требуется обоснование.
Меня учили: прежде чем что-то утверждать в отчёте - подготовь обоснование в цифрах.
Это раньше  в отчёте в  разделе "физические свойства" приводили гистограммы  распределения показателей, и делалось это вручную. а сейчас офигенные возможности, сейчас можно в том же Excele сортировать данные по любому показателю. например, отсортировал значения по глубине, построил график - вот тебе и обоснование незакономерного или наоборот - закономерного изменения ФМС по глубине, но никого это не интересует. Посмотришь иной отчёт - десятки скважин, 5-6 только видов грунтов, сотни образцов, а описание по скважинам во всех журналах "copy-paste" - срамотища!!! Романтизм в профессии исчез.... 
И это главная печаль профессии.
может я и не прав, но .....
Вячеслав, что касается экспертов, то там тоже разные люди работают, иные из них такое задвинут.... 
Я всегда с осторожностью относился к регалиям: встретился на изысканиях "по трубе" с одним доктором наук, который в Оксфорде преподавал. Разговор зашёл о неполяризующихся электродах для БТ. Он начал расхваливать какие-то фирменные. Потом говорит: у них собственная поляризация всего 10-12 милливольт. И тут я ему - а мы бракуем электрод, если собственная ЭДС превышает 2 милливольта... Он не поверил, спрашивает - а кто производитель? я говорю - сами делаем из подручных материалов: медная трубочка: кусок брезентового пожарного рукава,  с одной стороны делаем пробку, с другой - склеиваем наглухо эпоксидкой. заливаем чистым медным купоросом и через сутки смотрим что получилось. если собственная поляризация больше 2 мВ, электрод бракуется. Не поверил, вечером пришёл смотреть и долго говорил "ну, надо же, как просто!!!. 

 

[Слава]

3 часа назад, Мифодий сказал:

Не поверил, вечером пришёл смотреть и долго говорил "ну, надо же, как просто!!!. 

Друг Мифодий, Вы просто поэт от изысканий))) Читать такие строки - сплошное удовольствие)))

А так - да, скучные журналы))) Причём вот буквально зимой столкнулся с вообще дикой темой - опытный геолог уехал, остались на площадке изысканий двух девочек без опыта, и с непрофильным технарём (нефтяной). И геолог, уезжая, оставил им образец бурового журнала с эталонной скважиной, и настрого велел писать все скважины по его журналу. Я очленел от этой картины - идут пески в керне, а дама списывает с бурового "глина с содержанием гальки до 30%". Даже так бывает)))

[Vasi]

17 часов назад, Мифодий сказал:

Романтизм в профессии исчез.... 
И это главная печаль профессии.

В нас пропал дух авантюризма! Мы перестали лазать в окна к любимым женщинам! Мы перестали делать большие хорошие глупости! Какая гадость... Какая гадость эта ваша заливная рыба

[Слава]

В 16.05.2019 в 08:00, Vasi сказал:

В нас пропал дух авантюризма! Мы перестали лазать в окна к любимым женщинам! Мы перестали делать большие хорошие глупости! Какая гадость... Какая гадость эта ваша заливная рыба

не, ну глупости то не перестали. как раз их то в первую очередь. красное энд белое любимый геологический магаз.

[maxfloyd]

По теме. Вчера закусился по перечням обязательным и добровольным. И не могу пробить стену непонимания. Почитав тему понял что и тут до сих пор нет единого мнения. 

 

Скажите мне будет ли нарушением в техническом отчёте приведенная информация по пунктам СП 22.13330 2011 которые не входят в обязательный перечень 1521 (считай отмененные пункты), если в ТЗ указан только СП 22.13330.2011. 

Если я буду использовать пункты добровольного применения  СП 22.13330.2016, нарушу ли я требования ТЗ на ИИ ?

[Vasi]

1 час назад, maxfloyd сказал:

и тут до сих пор нет единого мнения. 

А мне показалось уже есть. СП 22.13330.2011 отменен за исключением пунктов, включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил . Вообще то задание согласовывается с исполнителем инженерных изысканий и в нем должны были стоять оба документа. На что там такое важное можно сослаться из СП 11 года в отчете, что противоречит новому СП и кого может возмутить что в ТЗ не приведен СП 16 года, а вы тем не менее ссылаетесь на него?

[maxfloyd]

6 часов назад, Vasi сказал:

А мне показалось уже есть. СП 22.13330.2011 отменен за исключением пунктов, включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил . Вообще то задание согласовывается с исполнителем инженерных изысканий и в нем должны были стоять оба документа. На что там такое важное можно сослаться из СП 11 года в отчете, что противоречит новому СП и кого может возмутить что в ТЗ не приведен СП 16 года, а вы тем не менее ссылаетесь на него?

Я то как раз считаю как и Вы. СП 22.13330.2011 отменен, и точка. Соблюдаем только пункты которые в ПП.

В остальном пользуемся СП 16 года. 

Пункт касается mk.   Я пишу что он отменен, и называется moed. И таблица в СП 16 года уже с другими коэффициентами. Мне же пытаются пропихнуть "идею" что "у нас в ТЗ СП 2011 года, будем делать по нему, мы с заказчиком согласовали, мы должны соблюдать ТЗ".

И самое главное забыл: "СП 2016 года "добровольный" мы его не обязаны соблюдать"

На что я сказал уберите Мк и вопрос отпадет.

Но: "нет, нам надо"

[Пафнутий]

В 05.07.2019 в 11:30, maxfloyd сказал:

По теме. Вчера закусился по перечням обязательным и добровольным. И не могу пробить стену непонимания. Почитав тему понял что и тут до сих пор нет единого мнения. 

 

Скажите мне будет ли нарушением в техническом отчёте приведенная информация по пунктам СП 22.13330 2011 которые не входят в обязательный перечень 1521 (считай отмененные пункты), если в ТЗ указан только СП 22.13330.2011. 

Если я буду использовать пункты добровольного применения  СП 22.13330.2016, нарушу ли я требования ТЗ на ИИ ?

по мне все просто. обязательные пункты по ПП 1521, остальные по 11 и 16 году добровольно. можете использовать оба СП если не боитесь запутаться. я использую пока что только СП 22.13330.2011.

[kotov_sgt]

В 05.07.2019 в 19:35, maxfloyd сказал:

Я то как раз считаю как и Вы. СП 22.13330.2011 отменен, и точка. Соблюдаем только пункты которые в ПП.

В остальном пользуемся СП 16 года. 

Пункт касается mk.   Я пишу что он отменен, и называется moed. И таблица в СП 16 года уже с другими коэффициентами. Мне же пытаются пропихнуть "идею" что "у нас в ТЗ СП 2011 года, будем делать по нему, мы с заказчиком согласовали, мы должны соблюдать ТЗ".

И самое главное забыл: "СП 2016 года "добровольный" мы его не обязаны соблюдать"

На что я сказал уберите Мк и вопрос отпадет.

Но: "нет, нам надо"

Мк? Его еще применяют? 

[Наглый]

Конечно применяют в новом своде правда обматерили его по другому,а так применяют,ибо куда же без него.

 

 

[Kamur]

11 часов назад, stavic78 сказал:

правда обматерили его по другому

что обматерили- полбеды, печаль в том, что в нем всем вменили "общесоюзные" беты. теперь даже если есть коэффициент Пуассона, свою бету взять в расчет не получится.

[Наглый]

Почему не получится, получится,пересчитываете свой Пуассон в бэту и множишь его на mk и вуаля moed,а в записке указываешь,что по результатам стабилометрических испытаний Пуассон такой,бэта такая.В пособии и СНиП бэты общесоюзные,но это вовсе не означает,что они есть истина последней инстанции. Они даны с большим запасом.

[Kamur]

3 часа назад, stavic78 сказал:

Почему не получится, получится,пересчитываете свой Пуассон в бэту и множишь его на mk и вуаля moed

ну так Mk у нас больше нет, он остался в СП 22-11. теперь только касательный модуль и "вмененные" в Moed беты- для четвертичных грунтов, по крайней мере.

[Anti]

12 часов назад, stavic78 сказал:

Они даны с большим запасом.

журнал

[dadegross]

О Вопросе добровольного и обязательного применения.
Имеем объект III-геотехнической категории. В основании здания просадочный грунт - суглинок просадочный. Для определения модуля деформации требуются штамповые испытания.
С модулем деформации всё понятно, испытываем 600 штампом при природной влажности (ГОСТ 20276-2012 таблица 1, при IL<0,5) и на основании п.5.3.4.  СП 22.13330.2016 корректируем результаты на основе компрессионных испытаний при водонасыщении.
Определение относительной просадочности и начального просадочного давления просадочных грунтов регламентируются в разделе 6.1. СП 22.13330.2011 (п.6.1.12, 6.1.14). "Относительную просадочность определяют в лаборатории, так же возможно штамповыми испытаниями"
Имеем Основное требование из СП 22.13330.2011, т.к. он включен в ПП №1521  - в лаборатории
Далее смотрим выполнение добровольных требований, приказ №831: там видим Актуализированнный СНиП 11-02-96 - СП 47.13330.2016. Так же существует СП 11-105-97 часть III, который разработан в развитие СНиП 11-02-96, мотыляется хвостом теперь за СП 47 и является действующим. 
СП 11-105-97 часть III, по п.4.5.7 - Значения относительной деформации просадочности и начального просадочного давления, полученные по результатам лабораторных испытаний, рекомендуется уточнять по результатам полевых испытаний грунтов штампами.

Получается что для подобных объектов как бы требуются испытания штампом 5000 с замачиванием и полным определением характеристик.

На основании рекомендуемости п.4.5.7 и добровольности применения СП 47.13330.2016 и СП 11-105-97 с ним в нагрузке, я могу послать эксперта в глубокую скважину?

[Юрий]

Можете. Но штампы придется "выполнить".