Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Виктор Ананко

Как обеспечить достоверность изысканий?

Рекомендуемые сообщения

Мы как-то публиковали в ГеоИнфо статьи и интервью об этом. Каждый выпускник в США например, получивший образование, должен отработать 5 лет по руководством куратора, который следит за его работой, учит и в конце пишет положительное заключение, если стажер справился. И все равно, чтобы стать полноценным лицензированным специалистом он должен сдать экзамены по профессии (уже не в ВУЗе) и принести две рекомендации от профессионалов, которые уже имеют лицензии. Круговая порука своеобразная. И очень жесткий отбор.

В соседней с США Канаде процедура получения статуса лицензированных геодезист (Land Surveyor) другая. Там существуют провинциальные ассоциации геодезистов на добровольной основе. Они организуют обучение, проведение аттестации, регулируют профессиональную деятельность, инициируют вопросы законодательства, и т. п. Получение статуса лицензированного геодезиста необязательно. Окончил университет или колледж и работай. Но у такого специалиста нет права подписи документов и прав доступа к базам данных, информационным ресурсам. То есть можно работать и так, по договору с компаниями хоть всю жизнь. Если хочется поменять свой статус, занимать руководящие позиции или открыть свой бизнес, идёшь учиться на land surveyor, сдаёшь экзамены. Этот путь по разным оценкам занимает 5-7 лет. Как правило, такие специалисты либо создают свой бизнес, либо входят в руководство крупных компаний. Такая квалификация подразумевает не только высокий статус и уровень доходов, но и высокий уровень ответственности, вплоть до уголовной, без срока давности. Впрочем, существует эффективная система страхования рисков. Подход к решению вопросов саморегулирования в разных странах может отличаться, но в основе заложен один принцип: личная ответственность. Развитые страны пришли к этому тоже не сразу. Видимо указанный критерий по эффективности был вне конкуренции.

 

 

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И все таки, я рекомендую не боятся перемен, ибо то, что из себя сейчас представляет инженерка - ну, вы сами знаете, что из себя представляет наша отрасль. Надо уходить от этого. И, повторюсь, лицензирование, на мой взгляд - это лучший путь. Если критикуете этот путь -предложите другой) п.с. я тут часто вижу какое то высокомерие со стороны нашего брата, видение какой то исключительности и уникальности в инженерной геологии. Очнитесь, нет ничего особенного в нашей профессии. Да, важна. Да, нужна. Но не более и не менее, чем все остальные в проектировании и строительстве.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...Нет образования - не профессионал....

 

Вот по поводу образования. Я по образованию - учитель географии. Но за 10 лет что работаю в инженерке, как сказал кто-то из одном из предыдущих сообщений - "вся ж..па в шрамах". Этому не научат ни в одном из ВУЗов. Второе высшее с нашим графиком работы семейному человеку с детьми получить, мягко сказать, сложновато. Тем более, точно не помню и врать не буду, но где-то со второй половины 2000-х количество заочных отделений в ВУЗах по специальности "ИГ" или "Поиск и разведка подз.вод и ИИ" резко сократилось. Очно-пожалуйста, заочно - далеко не везде. И от меня ближайший ВУЗ - 400км, а сессия - раз в год, целый месяц. Я на целый месяц должен бросить семью голодать, бросить объект где-нибудь не в самой близкой "перди" нашей Родины и мчаться слушать, как "ботан"-магистрант будет мне рассказывать как число пластичности получается?

Город наш вообще не "геологический", геологов ВУЗы не готовят. И раньше не готовили. Все спецы - приезжие по распределению (раньше) или по-желанию (сейчас). И есть часть людей, работающих в инженерке, по образованию - или "нефтяники", или "рудники", или как я. Люди много лет работают. И как теперь нам "неспециалистам", если введут "персональную лицензию", не работать что-ли? Лично я  - за личную ответственность за свою работу. А там назовите её как хочетите - хоть лицензия, хоть благословение. Как у врачей, к примеру. Проходят переаттестацию периодически, экзамены сдают. Только не так, как сейчас у нас, когда переаттестацию - за 3000р предлагают сделать. И чтоб прецедентов не было, что с количеством осадков ошибся в отчёте - лишился лицензии (благословения) и ушел картошкой торговать, эксперту и куратору (супервайзеру), видится мне, надо опыта лет не менее 10-15 подтверждённого иметь, а не 5 как сейчас требуют, и не в шаражке, а в нормальной конторе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот по поводу образования. Я по образованию - учитель географии. .

Второе высшее с нашим графиком работы семейному человеку с детьми получить, мягко сказать, сложновато..

И как теперь нам "неспециалистам", если введут "персональную лицензию", не работать что-ли? ..

это проблема, но она при желании решаема. второе высшее можно получить дистанционно, есть  курсы переподготовки специалистов при ВУЗах, есть готовые дипломы в продаже у метро, кому что ближе.

ВУЗ не выпускает готового специалиста, реальные знания приходят с практикой- тут Вы правы. но практика сама по себе не даст того, что профильный ВУЗ, ИМХО нужно и то, и другое.

может, я и смог бы, имея образование ГИГ, работать учителем географии, но сколько сил мне бы стоило, чтоб делать эту работу по-настоящему хорошо? больше, чем Вам.

а насчёт шрамов- через 10 лет работы в специальности лично у меня до сих пор порой ощущения, что на первый снег сцу, какие там шрамы :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тут главное не образование, возможно. Главное - сдача экзаменов. Можешь сдать, не учась, - не вопрос. Не можешь - надо поучиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тут главное не образование, возможно. Главное - сдача экзаменов. Можешь сдать, не учась, - не вопрос. Не можешь - надо поучиться.

 с экзаменами тоже интересная вещь. КМК единственный объективный способ экзаменовки теоретических знаний- собеседование, при этом экзаменатор должен быть абсолютно компетентен. как это организовать нынче, не представляю.

остальные- билеты, тесты и тому подобное, может сдать кто угодно вплоть до дрессированной мартышки. причём, если при экзаменующем заведении существуют платные подготовительные курсы, то прошедшая их мартышка сдаст полюбому, а не прошедший курсы академик завалит и пойдёт на пересдачу)) примерно так сейчас на экспертов сдают, насколько я слышал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тут главная фича в том, что делать все это должно профессиональное сообщество. Оно должно сначала объединиться где-то, осознать себе единым целым с общими проблемами, целями и задачами в жизни. И уже потом выработать на каких-то всероссийских съездах схему действий. Все должно быть сделано не чиновниками, а именно профессионалами. Можно, конечно, говорить, что этот повод хорошим людям испортиться, стать коррупционерами и подмять под себя профессиональное сообщество. Но я в это не верю. Я знаю множество людей, которые с удовольствием бы взялись за подобное дело. Проблема-то в том, что каждый сам за себя. А когда доходит до реальных дел, все прячутся. Все бегут от ответственности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я вот думаю, может до конца этого года получится довести посещаемость ГеоИнфо хотя бы до 600 человек в день, до 10 тыс в месяц. Тогда можно будет уже этим ресурсом активно пользоваться, чтобы какие-то идеи продвигать, объединять людей реально (и изыскателей, и заказчиков, и чиновников).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тут главная фича в том, что делать все это должно профессиональное сообщество. Оно должно сначала объединиться где-то, осознать себе единым целым с общими проблемами, целями и задачами в жизни. И уже потом выработать на каких-то всероссийских съездах схему действий. Все должно быть сделано не чиновниками, а именно профессионалами. Можно, конечно, говорить, что этот повод хорошим людям испортиться, стать коррупционерами и подмять под себя профессиональное сообщество. Но я в это не верю. Я знаю множество людей, которые с удовольствием бы взялись за подобное дело. Проблема-то в том, что каждый сам за себя. А когда доходит до реальных дел, все прячутся. Все бегут от ответственности.

Насчёт профессионального сообщества, конечно правильно. Но есть серьезные основания полагать, что идея лицензирования геодезистов была похоронена именно сверху. Нашим "генералам" от изысканий, да и строительства в целом, это просто не выгодно. Это в корне ломает всю устоявшуюся десятилетиями структуру. Лицензированный специалист, отвечающий своей репутацией перед профессиональной ассоциацией, несущий ответственность перед законом, плохой собеседник для действующих управленцев.

 

 

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Алексей, если не сложно, раскройте, пожалуйста, свою мысль подробнее. Почему неудобно? Кто похоронил эту идею? Я думаю, раз уже такая дискуссия тут раскрутилась, напишу потом статью об этом. Еще раз западный опыт посмотрю заодно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

..А оплачивать - членские взносы. Как сейчас в НОПРИЗ СРО платят взносы, собирая их со своих членов, так и тут. Просто сами физлица профессионалы будут платить. Например, 10 000 в год.

..И это не дорого, если учесть, что при таком подходе уже не конторы будут зарабатывать, а конкретные люди. И деньги за свою работу они будут просить нормальные, чтобы все сделать и заработать. А не так, как сейчас - ничего не сделать и немного заработать.

Вспомнил анекдот, налейте пока не началось..

1. За то что меня обязывают  что-то делать я же буду платить деньги кому-то, кто по факту будет хорошо питаться за эти сборы, а ты из своей зп будешь отслюнявливать просто ещё дополнительно 10 тр в год ( и не только)..

2. С чего Вы взяли, что конкретные люди будут хорошо зарабатывать, если у них будет лицензия??? Ничего не изменится в оплате, максимум измениться ответственность.

Честно говоря давно не встречал геолога (от полевика до главного) который сидит ничего не делает и в этом именно он и виноват.. Больше встречаю, что все колымят до ночи и чего-то получают..

 

.. но  в адрес тех, у кого вся ж... в шрамах, пардон

Не надо пардонить, фраза маленькая, но жизненно емкостная!

 

 

3. Думаю, что ссылки на геодезистов тоже не однозначна, тк в геодезии все точно до миллиметра ни шагу вправо ни шагу влево, ни лабы, ни грунтов с какой-то изменчивостью ни споров с экспертами и заказчиками у которых свой взгляд, т.к. в геодезии все математика, точные науки (как писали выше, у каждого свое мнение, да и нормативы неоднозначные).. Конечно там свои нюансы, но применить и подвести в одну линейку геодезия-геология-юристы это мрачелло..

(без обид братья геодезисты)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну так ведь в этом, по идее, вся суть. Сейчас 90% разговоров о том, что мало платят. Мало платят потому, что есть те, кто демпингует, забирает работу за копейки и фальсифицирует. Персональная ответственность и личное лицензирование должны позволить профессиональному сообществу исключать из своих рядов тех, кто так делает и ставить такие цены за работу, которые будут устраивать исполнителя: чтобы и работу сделать, и заработать. Что я не так сказал? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Алексей, если не сложно, раскройте, пожалуйста, свою мысль подробнее. Почему неудобно? Кто похоронил эту идею? Я думаю, раз уже такая дискуссия тут раскрутилась, напишу потом статью об этом. Еще раз западный опыт посмотрю заодно.

Виктор, добрый день! Спасибо за интерес,проявленный к моему мнению. Если хотите, можем пообщаться в форме личной переписки?!

 

 

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну так ведь в этом, по идее, вся суть. Сейчас 90% разговоров о том, что мало платят. Мало платят потому, что есть те, кто демпингует, забирает работу за копейки и фальсифицирует. Персональная ответственность и личное лицензирование должны позволить профессиональному сообществу исключать из своих рядов тех, кто так делает и ставить такие цены за работу, которые будут устраивать исполнителя: чтобы и работу сделать, и заработать. Что я не так сказал?

...И, как результат, лоббирование управленцами своих интересов! Одно дело управлять бесправными, а другое - иметь шанс быть выключенным из процесса управления и, соответственно, распределения благ! Почувствуйте разницу! Виктор, в принципе, - это ответ на Ваш же вопрос: "почему не удобно?"

 

 

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну так ведь в этом, по идее, вся суть. Сейчас 90% разговоров о том, что мало платят. Мало платят потому, что есть те, кто демпингует, забирает работу за копейки и фальсифицирует. Персональная ответственность и личное лицензирование должны позволить профессиональному сообществу исключать из своих рядов тех, кто так делает и ставить такие цены за работу, которые будут устраивать исполнителя: чтобы и работу сделать, и заработать. Что я не так сказал? 

А каким образом можно узнать цену за которую тот или иной подрядчик "забрал" работу? Потом понимая специфику работы малых и крупных (постсоветских) организаций, то что является демпингом для крупной организации, для небольшой организации может быть вполне хорошей ценой (за которую можно честно сделать свою работу). В этом случае специалисты "выходцы" из крупных институтов, ГУПов и т.д., в том числе руководство данных организаций будет постоянно бороться с выходцами из малых предприятий. При этом следует учитывать, что малые предприятия могут выполнять работу и на очень крупных объектах, поэтому развести интересы не получится.

На счет "мало платят", основная проблема не с этим (она конечно то же есть, но последнее время есть подвижки в лучшую сторону) а со сроками платежей, по некоторым работам приходится ждать оплаты от года до полутора лет. И вот с этой проблемой приходится сталкиваться регулярно, при этом со стороны государства очень сильно давят за не своевременные выплаты зарплат, налогов и т.п., а механизм помощи предприятиям по получению задолженности не развивается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну так ведь в этом, по идее, вся суть. Сейчас 90% разговоров о том, что мало платят. Мало платят потому, что есть те, кто демпингует, забирает работу за копейки и фальсифицирует. Персональная ответственность и личное лицензирование должны позволить профессиональному сообществу исключать из своих рядов тех, кто так делает и ставить такие цены за работу, которые будут устраивать исполнителя: чтобы и работу сделать, и заработать. Что я не так сказал? 

А каким образом отсеивать? И кто сказал, что дороже - качественней?

Кстати, наводящий вопрос: зачем СБЦ, если цену называет заказчик?

Есть пример из "большой геологии" - перед началом работ в Недрах проходит экспертизу ППГР (проект произ-ва геологоразведочных работ), при чем на экспертизу принимается проект вместе со сметой и соответственно в смете должны быть все пункты Проекта, Экспертиза утверждает ППГР и стоимость производства работ!!!! Только после этого дается разрешение на производство работ.

Я думаю, что если китайцев выпустить на наш рынок, они еще дешевле сделают и с должным качеством!!!

Дело не в цене, а в системе. Считаю, что при определенных условиях можно и за 45 % получить норм результат и за 150% - туфту!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На счет "мало платят", основная проблема не с этим (она конечно то же есть, но последнее время есть подвижки в лучшую сторону) а со сроками платежей, по некоторым работам приходится ждать оплаты от года до полутора лет. И вот с этой проблемой приходится сталкиваться регулярно, при этом со стороны государства очень сильно давят за не своевременные выплаты зарплат, налогов и т.п., а механизм помощи предприятиям по получению задолженности не развивается.

вот это еще один из правильных вопросов который уже не раз поднимали, и как вы правильно говорите - не развивается!

т.е. есть законы которые регламентируют, а их исполнения нет, поэтому пытаясь сделать что-то новое (лицензия это правда старое) нужно, что бы работала законадательная база, а уже на её ступеньках строить хоть лицензии хоть еще что..

 

Alexey Shmatchenko мне так же интересно ваше  мнение и ваша позиция, если вы можете обосновать её 100% эффект, то зачем писать за стеной? Пиши на стене, давайте обсуждать и думать какие могут быть подвохи, какие плюсы и минусы..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ок. До сих пор мне казалось, что профессиональное сообщество, в общем, не против персонального лицензирование с персональной ответственностью. До сих пор мне казалось, что это один из немногих наиболее проверенных и надежных путей повышения качества работы и роли инженера-изыскателя (профессионала) в этом. Если нет, то какие пути? Я все чаще слышу на интервью, что отрасли осталось недолго, если что-то не поменять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ок. До сих пор мне казалось, что профессиональное сообщество, в общем, не против персонального лицензирование с персональной ответственностью. До сих пор мне казалось, что это один из немногих наиболее проверенных и надежных путей повышения качества работы и роли инженера-изыскателя (профессионала) в этом. Если нет, то какие пути? Я все чаще слышу на интервью, что отрасли осталось недолго, если что-то не поменять.

Виктор принципиально я не против, как вы видите я высказываю свои сомнения и как это может быть, что может не устроить изыскателей.

Поэтому нужно это вопросы обсуждать и при введении лицензирования учитывать нюансы и возможные вопросы, а ввести и смотреть что получится это может получится  "как всегда".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ок. До сих пор мне казалось, что профессиональное сообщество, в общем, не против персонального лицензирование с персональной ответственностью. До сих пор мне казалось, что это один из немногих наиболее проверенных и надежных путей повышения качества работы и роли инженера-изыскателя (профессионала) в этом. Если нет, то какие пути? Я все чаще слышу на интервью, что отрасли осталось недолго, если что-то не поменять.

Могло показаться, что я против лицензирования? Да нет же, но меня, как и у уважаемого Монолитгео мучают смутные сомнения. Сколько доброго и полезного в последнее время вкопали в могилу? Посмотреть во что в итоге полезное дело - Экспертиза - вылилось? Да  примерам несть числа, когда с благими намерениями нас отправляют всё тем же путем... в ад.

Кстати, довольно часто попадается информация об участии тех же нотариусов во всяких сомнительных сделках, думаю что нотариусов гораздо меньше, чем будет лицензированных геологов с печатями, да и врачи периодически попадаются всякие...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ок. До сих пор мне казалось, что профессиональное сообщество, в общем, не против персонального лицензирование с персональной ответственностью. До сих пор мне казалось, что это один из немногих наиболее проверенных и надежных путей повышения качества работы и роли инженера-изыскателя (профессионала) в этом. Если нет, то какие пути? Я все чаще слышу на интервью, что отрасли осталось недолго, если что-то не поменять.

На мой взгляд, правильный путь это сохранение существующей ситуации с ужесточением контроля  (не только за исполнителями, но в первую очередь за самими СРО со стороны НОПРИЗ, гос.органов и т.п. и за проведением торгов (на данный момент на примере Москвы, если идти официальным путем открытия ордера - процедура занимает от 2х месяцев до полугода (зависит от сезона и места расположения участка), срок на выполнение изысканий в тендерах составляет 20-30 дней, как-то не логично, поскольку организации которые нужно "обежать" так или иначе относятся к городу и их внутренние регламенты согласованы с ведомственными департаментами, которые от лица города выставляют объекты на торги).

На данном этапе личную ответственность можно также рассматривать, но как дополнение. Для того чтобы полностью перейти на личную ответственность надо постепенно менять отношение большинства исполнителей к своей работе. Ответственность не может быть построена на страхе наказания за то что поставлена личная печать и подпись, она должна "сидеть" в голове специалиста занимающегося своим делом, которое ему нравится и он получает удовольствие от результата.

По поводу того что отрасли осталось недолго. На мой взгляд мы вступили в условия рыночной экономики в условиях конкуренции после обвала 2008 года (которому предшествовал рост, приведший к увеличению количества игроков на рынке изысканий), на данный момент существуют некоторые сложности с недобросовестной конкуренцией, но это не значит, что отрасль умирает она трансформируется и в принципе были примеры, когда люди "обжигались" и задумывались, а нужна ли им излишняя экономия. Изыскательский мир тесен и потеря репутации ведет к тому что организации имевшие значительные объемы несколько лет назад и не сумевшие этим воспользоваться (выработать в себе ответственность) на сегодня потеряли много.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

.. на примере Москвы, если идти официальным путем открытия ордера - процедура занимает от 2х месяцев до полугода (зависит от сезона и места расположения участка) ..

..без учета согласований: Метрополитена, ГИБДД, и Мосводосток если береговая линия (запись на прием только месяц-полтора очередь)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кулстори про технадзор прямо из печки.

 

c4f2c0843ec29b6458c55e73ae4c4849.jpg

 

Полетел я, значит, на объект за три тысячи километров.

128.png

Работали, работали... Приезжает делегация технадзора заказчика, смотрят, как бурим. Говорят, что приедут смотреть ещё. Термометрию проверять, глубину скважин и тд. Говорю: "Приезжайте, пожалуйста".

128.png

Наступает следующая неделя - никого нет. Звоню: "Когда приедете? Как раз термометрию начинаем снимать, скважины не затампонировали, приезжайте смотрите." Отвечают: "Да-да, приедем завтра-послезавтра".

В последний день полевых работ иду ножками к заказчику сообщить, что завтра мы заканчиваем. Говорят, мол, окей, молодцы. На объект больше никто не приезжал. Скважины затампонировали, и я улетел.

128.png

 

Возвращаюсь в Питер и узнаю, что в договоре прописано, что мы должны были за три дня до окончания работ их уведомить, а работу они принимать не хотят. Сегодня снова отправляюсь туды бурить контрольные скважины под свои же изыскания.

128.png

 

lhudDALDlrk.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Во-во...лицензирование и Вас вылечит и нас вылечит...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...