Как обеспечить достоверность изысканий?

[Kamur]

а чем поможет этот "куратор всех объектов заказчика" против честных, но неквалифицированных исполнителей? ведь можно честно отбурить и неверно описать, отобрать не то  и раскатать не тем пальцем, сделать неверные выводы и написать отчёт, далёкий от достоверного, на казалось бы честным поле и лабе. всё в рамках сметы, но в жанре фантастики. я такое видел, до начала строительства все были довольны, потом мы на контроль приезжали

всетки квалификация и имидж конторы обязывают не халтурить. "сверхновые" тоже могут не халтурить, но им не поможет и рота супервайзеров.

[aprelsky]

а чем поможет этот "куратор всех объектов заказчика" против честных, но неквалифицированных исполнителей? 

Тут он ни чем не поможет, он только приблизит достоверность..

Тот кто выставляет тендер тоже должен понимать кто у него на торгах, что они делали, чтобы не столкнуться с неквалифицированными людьми.. Это же все в комплексе решается.. 

...но им не поможет и рота супервайзеров.

Они им и не должны помогать, они контролят, чтобы подрядчики не экономили на выездах, лабораторных исследованиях для того чтобы положить себе в карман..

Во многих случаях он может закрывать глаза на такие вещи типа зондировка неполный объем прошла или отбурили не через положенные метры, если это не вредит делу . Его задача убить коррупционную составляющию. Я бы вообще ГИПа на это поставил.. он всеровно и в поле появляется, да и объект должен контролировать..

Я не даю конечный вариант как это должно выглядеть, это вопрос не на мою мотивацию труда..

но я с этим сталкивался, и если сам  заказчик был бы заинтересован он бы точно таким способом контролировал затраты и время.. не только в инженерных изысканиях... 

И строились бы Зенит-арены во время не раздувая смет.. и у каждого голодного был бы кусочек хлеба.. и звалась бы эта страна Россия..

[tim_oha]

И строились бы Зенит-арены во время не раздувая смет.. и у каждого голодного был бы кусочек хлеба.. и звалась бы эта страна Россия..

Ща, наверно многие прям слезу пустили.

Заказчик платит за достоверный отчет, рисовали ли его на коленке или использовали архивные материалы или пользовались методами экстрасенсорики и биолокации вообще не должно его волновать (главное, чтобы СП и ГОСТам не противоречило). Важен результат - достоверный отчет, а для того, чтобы его сделать, нужен опытные сотрудники и ответственность за результат, следовательно логично приходим к выводу, что законодательно требуется реестр изыскателей и материальная ответственность изыскательской конторы. В случае разногласий вопросы решаются в судебном порядке с привлечением экспертов. Насчет новых изыскательских контор, тут уже дело заказчика, хочет подешевле и с рисками, все равно никто его от этого не остановит. Хочет устроить распил - тоже. Хочет работать с супервайзерами, тоже флаг в руки, но качественный результат это тоже не гарантирует, но в некоторых случаях они реально необходимы. В общем это вопрос, который зависит от конкретного объекта и ситуации.

[aprelsky]

Заказчик платит за достоверный отчет, рисовали ли его на коленке или использовали архивные материалы или пользовались методами экстрасенсорики и биолокации вообще не должно его волновать (главное, чтобы СП и ГОСТам не противоречило). 

no comments..

как же его не должно это волновать, это его деньги..

если его состряпали из архива а он платил им за выезд и т.п.?

Вообщем коллеги я выложил Вам свою мысль, больше мне добавить нечего.

Кто хочет пускай ходит стряпает на коленке, пишет удаленно по архивам или работает с Зираддином Рзаевым, а потом удивляется  почему такое отношение к геологам со стороны заказчиков.

[Наглый]

 а кто такой Зираддин Рзаев?

[aprelsky]

 а кто такой Зираддин Рзаев?

У нас его по радио крутят постоянно по теме экстрасенсорика... говорят звезда в этой области)

 

[tim_oha]

Кто хочет пускай ходит стряпает на коленке, пишет удаленно по архивам или работает с Зираддином Рзаевым, а потом удивляется  почему такое отношение к геологам со стороны заказчиков.

Про экстрасенсорику я просто из СП упомянул,уж очень забавный пункт))

Ну а так согласен с Вами, что если выезда нет, то платить за него излишне. Впрочем если цена договора 33 тысячи, то какой тут выезд то?! (Эт конечно крайность, но все же).

А вообще как обеспечить добросовестность заказчика? Пожалуй,многие проблемы решились бы тоже.

[kotov_sgt]

Они кстати даже немного скинули цену для победы, ЗАО КЕРН

Что Вам такого Керн сделал?

[Thunder]

А Вам он как-то близок?

[GeoHunter]

Что Вам такого Керн сделал?

А разве похоже? Я просто безэмоционально и безоценочно назвал победителя, который не скрывается и находится в общем доступе на Закупки.гов. Что-то не так? Или я кого-то обидел?

Или у нас уже публикация имени победителя - суть сведения порочащие его?

Керн знаю только по названию, знаю одного их бывшего сотрудника. Ничего об их деятельности ни с плюсом, ни с минусом не знаю.

Я вполне допускаю, что это просто доплата за ранее выполненный и недооплаченный объем работ. И речь не о Керне даже, просто всё настолько топорно сделано заказчиком и растлевает других участников процесса.

[Виктор Ананко]

Ну вот такая статья в итоге получилась. Ни у кого нет возражений? Ничего не забыл существенного?
Завтра планирую ее опубликовать в новой рубрике - "Заказчику на заметку".

Качество изысканий.pdf

[aprelsky]

Есть статья: инженерные изыскания 4/2012 "Коррупция в инженерных изысканиях :отраслевая статистика"
Там намного больше вариантов борьбы с подлогом. 

P.S супервайзер, супервайзер - слово паразит, куратор то же заимствованное, но уже как то более обрусевшее.. 

[Виктор Ананко]

Мне кажется, слово супервайзер уже тоже неплохо прижилось. Слово "куратор" все-таки чуть другое значение имеет.

[Karter]

В статье, на мой беглый взгляд, слабо представлена "вторая сторона медали", влияющая на качество изысканий не меньше, чем изыскатели. Это заказчик Ведь кто такой заказчик в современных условиях? Это не монолитная стена (или фундаментная плита ) Там тоже работают разные живые люди, со своими недостатками и внутрикорпоративными векторами. Для них мерило всего  - деньги. А как же качество, возмущаются изыскатели? А вот как нибудь так - говорит представитель заказчика, рулящий финансами (и например, получающий бонус, за то что "срезал" вполовину смету). 

Так что, если есть заказчик на изыскания стоимостью в 33 800 руб за бурение, статику, лабораториию и пр. и пр. - то найдется и исполнитель. И к кому ставить супервайзера?

[Виктор Ананко]

Ок, учту этот момент. Может, еще кто-то хочет высказаться на счет роли исполнителей? Этот момент как-то обошли стороной в обсуждении проблемы на Форуме. Вот он и остался "за кадром".

[tmn]

Ну вот такая статья в итоге получилась. Ни у кого нет возражений? Ничего не забыл существенного?

Завтра планирую ее опубликовать в новой рубрике - "Заказчику на заметку".

Расскажу свой пример опыта работы с супервайзерами который длился лет 5, наверное, из объекта в объект работали с ними лицом к лицу так как контроль был 100%.

Работая в дочернем предприятии самой сильной газовой компании страны, где объекты проектирования всегда очень серьезные (обустройства месторождений, магистральные ГП и т.п.) и требуют колоссальных затрат как в изысканиях, так и в строительстве, наш НИИ столкнулся с организацией по техническому надзору из столицы нашей родины (кто знает то поймёт).

Так вот, именуют они себя не Супервайзерами, а Инспекторами-геологами, Инспекторами-геодезистами, Инспекторами-геофизиками и т.д.

Осуществляют они 100% контроль за изысканиями в поле, 1-2 раза (в рамках объекта) проверяют лабораторию и в конце проверяют отчет, но это уже делают кабинетные инспектора.

Что такое 100% контроль – это значит, что без инспектора ты не имеешь право совершить то или иное движение, касающееся твоей работы, только перед его глазами.

К каждому геологу, топографу, геофизику, гидрологу прикрепляют инспектора по профессии, то есть количество инженеров и инспекторов всегда совпадает, на одном объекте нас было примерно 25 человек(инженеров) соответственно их также 25(инспекторов).

Отношусь я к ним неоднозначно, проработав с ними приличное время из 100% этих людей лишь 1% инспекторов оказались действительно хорошими специалистами.

Оставшиеся 99% - это несостоявшиеся люди в своей профессии, которые не понимают сути происходящего, которые сами никогда не работали, которым абсолютно наплевать на качество изысканий, которое они якобы выполняют.

Они просто знают, что, если они постоят рядом с бригадой и будут неустанно фотографировать каждое движение, тем самым доказывая свою полезную работу, они получат деньги.

Среди них есть всякие, что меня удивило больше всего (касается геологических изысканий, так как сам геолог), это то, что лишь у единиц было образование «Инженерная геология» или хотя бы что-то поближе, остальные же были с образованием палеонтология, география, историческая геология, геология нефти и газа и других профессий, но только не инженерная геология.

При устройстве на работу, в эту организацию требуется просто диплом где написано любое слово похожее на слово ГЕОЛОГИЯ, так говорил мне сам инспектор, другой инспектор мне рассказывал, что устроил друга инспектором вообще без образования.

Представьте себе необразованного паренька, который учит человека с 20 летним опытом работы в изысканиях как ему работать, и работа у них состояла не просто в фотографиях и подсчете проб и метража, также они выписывали замечания и предписания по поводу работы, порой такие абсурдные, что просто хотелось послать на три буквы.

Бороться с ними бесполезно, они всегда правы,у нас был негласный приказ от начальства, с ними не конфликтовать и выполнять то что они скажут, решается всё на верхах, сами не скрывая этого инспектора говорили, что вынуждены выписывать предписания и замечания так как им приказывает начальство, дабы доказать Заказчику, что они делают полезную работу и что они нужны.

Есть и другой вид инспекторов – оболтусы (мои любимые), им на всё наплевать, день прошел и ладно, ни замечаний, ни предписаний, ничего, у него всё хорошо - у тебя все хорошо, тут качество зависит от совести геолога, так как инспектор на пеньке сидит и семечки щелкает, и ждет свою зарплату.

Самый ужас — это необразованные инспектора с инициативой (таких большинство), в процессе своей работы они не расстаются с фотоаппаратом, фотографируют и снимают всё и вся, набрасываются как шакалы, очень психологически не комфортно работать под объективом фотоаппарата, общаться с ними трудно, им невозможно объяснить элементарные вещи, у них нет нормального, рабочего, опытного понятия Инженерная геология, а что самое обидное они думают, что они всегда правы так как работают в техническом надзоре.

Зачастую у них нет своей техники (почти всегда), они огромная обуза, это дополнительный человек в бригаде, это стесненные условия при езде, например, в мтлбу или газушке и прочее прочее  прочее….

Единственное качество, которое инспектора могут контролировать в поле - это бурение скважины до проектной глубины, в остальном они полные нули.

Ну вот вопрос – Где качество?

Геолог плохой?! – А инспектор то ещё хуже.

Я бы лучше сам себя на видео записывал, чем с ними работать.

Из-за них качество только ухудшается, и сроки увеличиваются.

Они не несут ответственности ни за что, если возникают проблемы при строительстве, никого не волнует был контроль не был, все шишки только на исполнителей работ.

Всё это просто банальная отмывка денег о которой договорились несколько человек, и они успешно создают вид того, что это очень нужно и полезно.

Меня может не поймут люди из частных организаций, которые вряд ли сталкивались с таким видом 100% контроля изысканий.

Знайте так делаются изыскания в государственной компании на государственных объектах.

[Thunder]

Ну вот такая статья в итоге получилась. Ни у кого нет возражений? Ничего не забыл существенного?

Завтра планирую ее опубликовать в новой рубрике - "Заказчику на заметку".

Виктор, статья неплохая, должна затронуть всех, со всех сторон баррикад.

Как человек с математическим складом ума, я понимаю откуда взялись нормы опробования, количество, коэффициенты вариации и прочие статистические данные. Я понимаю что они означают в итоге и чем грозят итоговым показателям, ну, и в итоге всей конструкции (сооружению). Так же я понимаю откуда взялись цифры в сметах, и что стоит за этими цифрами, вся экономика и прочие финансовые дела. Альтруистов среди работающих нет, мы для того и идём работать, чтобы деньги зарабатывать. Так же и большинство халтурщиков, не от хорошей жизни на горло себе наступают и работают "по упрощённой схеме".

А вопрос у меня возникает простой: я думаю большинство изыскателей готово сказать: "Ребят, хотите супервайзеров (кураторов, соглядатаев, вертухаев и т.п.) - ставьте. Пусть люди делают свою работу, если она кому-то нужна. Но вы тогда платите как положено по смете все деньги, со всеми коэффициентами и вовремя! А то получается геологи по уши в жиже, в конечном итоге все несут ответственность за сооружение, а получают как девочка-офис-менеджер." Так быть не должно. У каждого своя зона риска и ответственности, и за это он получает свои деньги (плюшки). Как страховать жизнь/здоровье - так у нас такой коэффициент риска, что и подумаешь - стоит или не стоит. 

[Наглый]

Расскажу свой пример опыта работы с супервайзерами который длился лет 5, наверное, из объекта в объект работали с ними лицом к лицу так как контроль был 100%.

У Вас вышла великолепная повесть,замечательный слог!Прочел на одном дыхании,большое спасибо за яркое и красочное описание.

[Пьяный Егорка]

geo_tmn, Вы, случаем, не на Ачимовском работали?)

[monolitgeo]

..Они не несут ответственности ни за что, если возникают проблемы при строительстве, никого не волнует был контроль не был, все шишки только на исполнителей работ.

это главное при слове контроль и качество изысканий..

 

..Всё это просто банальная отмывка денег о которой договорились несколько человек, и они успешно создают вид того, что это очень нужно и полезно.

Меня может не поймут люди из частных организаций, которые вряд ли сталкивались с таким видом 100% контроля изысканий.

Знайте так делаются изыскания в государственной компании на государственных объектах.

Поймут все, не зависимо от формы бизнеса и ООО, АО и тп.. 

[GeoHunter]

geo_tmn - ВИВАТ!!! ФЕЕРИЧНО!!!!

Поддерживаю полностью, имею мизерный опыт работы под таким тотальным надзором, но и так чуть с ума не сошел от этого сюрреализма. У меня осталось впечатление, как от фильма "Кин-дза-дза" - "а почему без цака?... здесь только в клетке петь можно". Помню меня умилило, когда наблюдатель, назовем его так, из тех, из ретивых, пытался остановить работы в виду отсутствия !!!ВНИМАНИЕ!!! - внутрисменного медосмотра водителей и буровиков (по началу и концу смены естественно организовали ))))!

 

Самое в этом интересное, что тот же, якобы бедный заказчик, согласен платить за надзорные функции.

[maxfloyd]

Сам лично знаю случаи когда заказчик просит в обязательном порядке, организацию, которая выиграла тендер на супервайзинг, принимать "своих" людей, чтобы они заваливали подрядчика, таким образом экономя заказчику деньги. 

[Alexey Shmatchenko]

Возник такой вопрос. Как заказчик (девелопер, госзаказчик, подрядчик) может быть уверен в достоверности данных изысканий? Ведь даже если он заплатит достаточно, чтобы выполнить весь комплекс работ, все будет зависеть от порядочности исполнителя? Кто же откажется сделать меньший объем и заработать больше? Или как?

Болезнь лечится введением института лицензирования специалистов, т.е. переходу к персональной ответственности за качество и достоверность результатов. Указанный подход к решению проблемы давно и эффективно работает за рубежом. Как результат, аттестованному специалисту даже мысль не приходит в голову накосячить. Ибо, ответственность за возможные техногенные ситуации хорошо описывается УК... и, что примечательно, - без срока давности. Таким образом, специалист постоянно находится в тонусе и состоянии " саморегулирования".

 

 

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

[monolitgeo]

Болезнь лечится введением института лицензирования специалистов, т.е. переходу к персональной ответственности за качество и достоверность результатов.

Спорный вопрос, т.к. это Россия и как будет работать у нас непонятно.

1 ни к чему не приводящая ошибка и специалист со стажем уже не специалист, а судя по нормативке и замечаниям экспертиз любого профессионала со стажем можно подвести к лишению лицензии особенно, кто не угодил где-то..

[Alexey Shmatchenko]

Спорный вопрос, т.к. это Россия и как будет работать у нас непонятно.

1 ни к чему не приводящая ошибка и специалист со стажем уже не специалист, а судя по нормативке и замечаниям экспертиз любого профессионала со стажем можно подвести к лишению лицензии особенно, кто не угодил где-то..

Для большинства развитых стран этот вопрос решён именно путём лицензирования специалистов. И практика доказывает эффективность этого пути. Да и в России институт лицензированных специалистов мы видим применительно к землеустройству: кадастровые инженеры. Как известно, программа развития геодезии и картографии до 2020 года предусматривала лицензирование специалистов в области картографо-геодезических работ федерального назначения. Предпоследний проект ФЗ "О геодезии и картографии..." был отклонён профильным комитетом Гос. Думы в частности по причине отсутствия механизмов реализации этого направления. Но, соглашусь с вами: фактор специфических особенностей в деле реализации этой идеи в России имеет место быть! И прежде всего, речь идёт об особенностях судебной системы РФ.

 

 

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk