Отбор монолитов при ИГИ

[Kamur]

Если глубина 20 метров? 30?

 

 

Monolitgeo, поясните, пожалуйста, это вы меня потроллить пытаетесь или серьёзно присоединяетесь к вопросам Александра_Крым?

на мой взгляд ответ я дал достаточно развернутый: нет лабы- надо делать опытные. как бы Вы ответили?

ЗЫ. 20-30метров насыпи- бывает, но слишком редко, чтоб приводить в пример.

[monolitgeo]

Monolitgeo, поясните, пожалуйста, это вы меня потроллить пытаетесь или серьёзно присоединяетесь к вопросам Александра_Крым?

на мой взгляд ответ я дал достаточно развернутый: нет лабы- надо делать опытные. как бы Вы ответили?

ЗЫ. 20-30метров насыпи- бывает, но слишком редко, чтоб приводить в пример.

Никаких троллей.

Ситуации бывают разные, часто трудно отобрать монолит и на большой глубине, где допустим штампы невозможны или затруднены, статика возможно, но не факт, и получается что грунт есть, а монолита и испытаний по нему не сделать или они сделаны, но под вопросом достоверность полученных результатов из-за большой глубины.

Не обязательно это насыпь, такими свойствами могут обладать и естественные грунты.

[Medved]

Здравствуйте! Хочу выяснить у коллег два вопроса: 

1. Скажите, что делать, если не получается монолит из рыхлого насыпного грунта. Пробовали несколькими подходами: грунтоносом, обуривали колонковой, задавливали колонковой, немного подливали воду и т.д. В итоге -  рыхлый суглинок нарушенного сложения. Что везти в лабораторию в этом случае?! В итоге, физ св-ва это - число пластичности, и  влажность! 

2. Интересно, если вышеописанное происходит с грунтами природного сложения. Ну, не получается монолит. Идет одно нарушенное. Что делать в этом случае? 

Поменять буровиков

[Kamur]

Никаких троллей.

Ситуации бывают разные, часто трудно отобрать монолит и на большой глубине, где допустим штампы невозможны или затруднены, статика возможно, но не факт, и получается что грунт есть, а монолита и испытаний по нему не сделать или они сделаны, но под вопросом достоверность полученных результатов из-за большой глубины.

Не обязательно это насыпь, такими свойствами могут обладать и естественные грунты.

 

согласен, ситуации разные бывают, но если нет монолитов, нужны полевые, третьего не дано по НД.

"не берется" бывает по разным хитрым причинам, и на всякую можно найти хрен с винтом. много включений- проба и ДальНИИС в помощь, твердая- искать помягче, глубоко или под водой- в колонковую, ну и так далее. в частности, слабые грунты (мягко-текучепластичные, сапропели и прочее) часто лихо давятся колонковой 127мм без вращения с последующим внедрением грунтоноса прям в колонок.

лично у меня больше всего проблем возникает на структурном легком элювии, но и то- обычно находится на площадке место, где  включений поменьше и/или консистенция повыше. работаем исключительно с вдавливаемыми грунтоносами по всем связным грунтам, остальные типы как-то не приживались

в общем, если есть желание и включены  мозги, любой грунт можно охарактериховать, имхо.

[monolitgeo]

согласен, ситуации разные бывают, но если нет монолитов, нужны полевые, третьего не дано по НД.

"не берется" бывает по разным хитрым причинам, и на всякую можно найти хрен с винтом. много включений- проба и ДальНИИС в помощь, твердая- искать помягче, глубоко или под водой- в колонковую, ну и так далее. в частности, слабые грунты (мягко-текучепластичные, сапропели и прочее) часто лихо давятся колонковой 127мм без вращения с последующим внедрением грунтоноса прям в колонок.

лично у меня больше всего проблем возникает на структурном легком элювии, но и то- обычно находится на площадке место, где  включений поменьше и/или консистенция повыше. работаем исключительно с вдавливаемыми грунтоносами по всем связным грунтам, остальные типы как-то не приживались

в общем, если есть желание и включены  мозги, любой грунт можно охарактериховать, имхо.

я  думаю, что в этом и заключается работа, что решать как, что, когда.. Идеальных условий не бывает и прав Medved, дело буровой бригады отобрать пробу, а не дырку сделать, как они часто думают..

Мы используем забивной грунтонос, выход керна примерно 95%.. Достаем любые образцы (дисперсные).

[Александр_Крым]

1. надо копать.

2. копать еще больше

в лабораторию везти нарушенные пробы, недостающие данные получать опытными полевыми работСпасибо, 

Спасибо!

Из положения вышел)). Нашел поблизости котлован и задавил кольца. Все четко получилось).  Вспомнил бурную геологическую молодость. Раньше шурфовали и все в порядке было.  А если надо, то и копали в ручную (в супесях и песках , в суглинках и глинах не разбежишься особенно). 

По поводу остальных сочувствующих хочу сказать, что объект проектирования - газопровод низкого давления на надземных опорах. Нагрузка минимальная. важны были классификационные показатели. Опытные полевые работы - это уже чересчур  . 

Спасибо всем за советы! На будущее приму во внимание)). 

[Karter]

Леди & Джентльмены, не подскажете ли, каким нормативом предписывается-оговаривается легитимный выход керна (мерзлых песков -суглинков) при ИГИ? Где-то встречал-не могу вспомнить. 

[maxfloyd]

что значит легитимный ? Размер должен попадать под критерии согласно ГОСТу отбор упаковка и транспортировка.

[Karter]

что значит легитимный ? Размер должен попадать под критерии согласно ГОСТу отбор упаковка и транспортировка.

Выход керна при бурении, например у нас 50-60%, со всякими ухищрениями. Супервизор пишет себе в журнальчик... Вот могут ли признать они этот выход неприемлемым?

Песок мерзлый с температурой до минус одного град. и небольшой влажности-льдистости разрушается по большей части.

[yttyy]

Выход керна при бурении, например у нас 50-60%, со всякими ухищрениями. Супервизор пишет себе в журнальчик... Вот могут ли признать они этот выход неприемлемым?

Песок мерзлый с температурой до минус одного град. и небольшой влажности-льдистости разрушается по большей части.

 

Если супервайзер знает госты то утоните в его замечаниях, а может и в  предписаниях , если у них есть такое.

До -1 градуса песок, это  нормальный твердомерзлый слабольдистый песок. 

Попробуйте 127 колонковую и затерайте правильно, если конечно у вас не УБШМ или типа что-то похожее.

 

50-60 % процентов это нормально, вы ведь берете монолиты , делайте термометрию, на замечания в случае чего можно ответить.

Ну и с  супервайзером нужно провести беседу по поводу человеческого отношения, может он растает))))

[yttyy]

 

 

[Kamur]

в нормативке по ИГИ не встречал требований к проценту выхода керна. где-то в методической встречалось об ограничении рейса, а с требованиями к процентовке сталкивался только при разведке.

[yttyy]

об ограничении рейса

 

ГОСТ 12071-2014 Грунты. Отбор, упаковка, транспортирование и хранение образцов

4.1.10 Для отбора образцов мерзлого грунта бурение скважин следует вести укороченными рейсами (0,2-0,5 м) с пониженным числом оборотов бурового инструмента (20-60 об/мин) для недопущения оттаивания монолитов мерзлого грунта; допускается вести бурение с продувкой холодным воздухом, охлажденным до отрицательной температуры.

 

Полнейшая чушь))))но ГОСТ

[GeoHunter]

Где Вы уловили чушь? Еще в советское время бурили картировочные скважины по 120-150 м в Магаданской области с продувкой и промежуточным морозильником. Из мерзлоты, кстати, так и не вышли. Специальные шкодовские компрессоры. При работе с обычным компрессором, воздух теплый и соответственно растепление скважины,оплывание стенок...

Укороченный рейсы, так же реально помогают уменьшить периферическую оттайку и оплывание, особенно у крупнообломочного грунта...Но лучше больший диаметр.

 

По выходу керна:

Странно, у твердомерзлого слабольдистого песка должен быть выход более 100% за счет осыпания, оплывания стенок... Куда девается 40 процентов? Это не оттаявшая "льдистость"? Может он не совсем слабольдистый? Если работаете с продувкой, то превентор Вам в помощь и предъявляйте супервайзеру уловленный материал

[yttyy]

у нас станок урб 2а2, колонковая 2 метра 127 диаметра, все пески достаются на ура, вообще без всяких потерь, единственное что её нужно полностью забить, по 50 см сложновато бурить и можно не поднять грунт и 20-60 оборотов держать на урб - незнаю, грунт в трубе оттаивает на 5-10 мм максимум, большой диаметр трубы спасает

[GeoHunter]

Ну на УРБ не сошелся клином белый свет. А если температура -0,3? Думаю вряд ли только 10 мм оттает.

Спец должен чувствовать забой и затираться тогда, когда нужно геологу, а как раз полная-переполненная под фрезер колонковая может не дать затереться. Про колонковую (одну, одного диаметра) прозвучало, как в том бородатом анекдоте из детства про Петьку и Василия Ивановича...это когда Чапаеву не стали дарить книгу на день рождения, потому что у него уже есть одна. 

[yttyy]

а что,  -0,3 нормальная температура, метр больше буришь потом затираешь, не знаю как у всех, у нас вот так и все нормально,монолиты оттаивают ну не больше сантиметра,

летом используем даже 3-х метровую колонковую еще быстрее скважина бурится

[Karter]

Под выходом керна имеется ввиду целостный, ненарушенный керн, который в идеале должен совпадать с количеством пройденных метров скважины (и который выкладывается для фотофиксации). Проблем с точечным отбором нет, когда нужно затереть и отбрать - отбирается без проблем. Установка на МТЛБ, по спецзаказу делалась для 100 метровых скважин, с усиленной мачтой, хорошим компрессором и т.д. Проблемы с выходом начинаются при скоростной проходке, когда разрез известен (залегание выдержаное) - тогда большая часть керна разваливается (выдувается). И да температура ок. -0.3-0.4. Собственно вопрос был в допустимости ситуации, когда нечего выкладывать. Но тут скорее желание "перебдеть" у меня.

Всем спасибо за ответы.

[NGNik]

На съемке инженерно-геологической (1:50000) в геолзадании был утвержден выход керна 80%, при изысканиях под строительство стремимся достать 100%. С песками труднее, но буровики изощряются.

[Vasi]

100 % это, конечно, не всегда возможно, но 50 % по твердомерзлому песку это уже не изыскания. В геологоразведке (да и в ТИСИЗе одно время) выход ниже 70 %  раньше закрывали как бурение без керна.

[Мифодий]

Народ, нужна ссылка на пункт какого-нибудь нормативного документа, в котором  было бы указано количество скважин, которые можно не опробовать.
Дело в том, что в п. 6.2.8 СП 47.13330.2012 и в примечаниях таблице 6.1 сказано только про то, что до 1/3 всех скважин можно заменить статическим зондированием. Есть ли где более конкретные указания?

[Пафнутий]

Народ, нужна ссылка на пункт какого-нибудь нормативного документа, в котором  было бы указано количество скважин, которые можно не опробовать.

Дело в том, что в п. 6.2.8 СП 47.13330.2012 и в примечаниях таблице 6.1 сказано только про то, что до 1/3 всех скважин можно заменить статическим зондированием. Есть ли где более конкретные указания?

а тебе для чего это? есть СП 47..., есть СП 11-105.... там указано минимальное количество необходимое. я тебя не понимаю?

[Vasi]

Интересно на фига их бурить если можно не опробовать (лучше уж тогда с лозой ходить). Даже так называемые разведочные скважины подлежат опробованию. Есть упоминание  для техногенных грунтов в СП 11-105-97 ч. 3. "В пределах каждого здания и сооружения (или их группы) следует опробовать не менее 50 % горных выработок (главным образом, шурфов), но не менее двух выработок, а при значительной неоднородности грунтов опробование рекомендуется осуществлять во всех горных выработках". 

[monolitgeo]

Это мы тогда ни в какой бюджет не влезем, а заказчик при выставлении цены покрутит у виска.

Как говорил ранее, если внесут стандартную фразу в СП типа: ".. опробование образцов производить не более чем через 2 метра, а для просадочных максимум через метр.." и сделать её обязательной, то пожалуйста можно заказчика тыкать носом..

а пока нет.. пока минимум по статистике..

[Vasi]

А не минимум?  Бурите одну, рисуете другую? И пробы на колонку и разрез не ставите? В Москве работают боги от геологии которые на глаз делят на ИГЭ, определяют разновидность грунта по 6-12 показателям? Возможно даже без проходки выработок? И где написано что можно не опробовать?