Статистическая обработка данных

[Uriak]

4 минуты назад, Kamur сказал:

боюсь, Вы заблуждаетесь. три пары "сигма-тау" дают одно определение угла и одно сцепления, то есть являются одним определением тремя расчетными точками одного опыта. или так, или вместо углов и сцеплений в отчёте надо выдавать расчётные значения сигм-тау, что немного абсурдно. один результат испытания на срез это, по сути, один график, построенный по нескольким точкам (минимум две).

почитайте этот пункт внимательнее, а так же примечание к п.7.1:

  Показать контент

7.1 Примечания
1 Число определений частных значений угла и сцепления в первом способе и число определений
пар сигма-тау во втором способе должно быть не менее шести.

7.6 При статистической обработке всех пар опытных значений как единой
совокупности нормативные значения и вычисляют по формулам ...
...Примечание - При существенной нелинейности зависимости ее аппроксимируют
кусочно-линейной зависимостью и выполняют статистическую обработку для каждого
линейного участка отдельно, при этом число пар опытных значений сигма-тау на каждом
линейном участке должно быть не менее шести

1. Я не утверждал, что одна пара тау-сигма даёт одно определение фи и це.

2. Вывод про три расчетных точки одного опыта - Ваш. И Вы правы, но каждая точка - это определение параметра тау от различных сигма. Корреляционная связь между ними бесспорна, но, фактически, это три разных определения.

3. Почитайте внимательно пункт 7.6 в части всех n пар, как единой совокупности. По первому методу по формулам 9 и 10 мы определяем j-е значения фи и це (в данной точке, для данного монолита), а далее считаем нормативные значения по n  j-х значений. По второму методу мы берём всю совокупность пар тау-сигма и сразу вычисляем нормативные фи и це. Обратите внимание, что  вычисления следует проводить по тем же формулам 9 и 10, но заменить фиj и цеj на фи и с нормативные. По Вашей логике, при расчёте фи и це по второму способу, по каждому монолиту нужно делать срезы при 6 разных значениях сигма.

4. Примечание к п.7.1 я понимаю так: в первом способе число определений фи и це для каждого монолита должно быть не менее шести, при втором способе, число определений каждой пары тау-сигма также должно быть не менее 6. То есть, для подсчёта вторым способом достаточно двух  монолитов при условии, что никакая из пар не вылетит.

[Uriak]

Только что, kotov_sgt сказал:

Согласно ГОСт 20522 физических определений должно быть не менее 10

Да, так и есть, здесь я прошляпил.

[Karter]

3 часа назад, Тата сказал:

у нас есть супесь, незначительно распространена на участке, ....можно ли как то отписаться.

П. 5.4 ГОСТ 20522-2012 Примечание: "Примечание - Линзы и прослои, мощность которых не позволяет отобрать достаточное число образцов (см. 4.10), могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям. Расчетные значения в этом случае принимают при следующих коэффициентах надежности по грунту gg: для модуля деформации gg = 1,1; для угла внутреннего трения gg,II = 1,1 и gg,I = 1,15; для удельного сцепления gg,I = 1,25 и gg,II = 1,5".  

Возможно у вас такая ситуация?

 

[kotov_sgt]

3 минуты назад, Karter сказал:

П. 5.4 ГОСТ 20522-2012 Примечание: "Примечание - Линзы и прослои, мощность которых не позволяет отобрать достаточное число образцов (см. 4.10), могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям. Расчетные значения в этом случае принимают при следующих коэффициентах надежности по грунту gg: для модуля деформации gg = 1,1; для угла внутреннего трения gg,II = 1,1 и gg,I = 1,15; для удельного сцепления gg,I = 1,25 и gg,II = 1,5".  

Возможно у вас такая ситуация?

 

Непрокатит - : модулей было сделано 6 и по логике эксперта, обязаны были сделать 6 сдвигов, а не 4 по факту

[Uriak]

 

10 минут назад, kotov_sgt сказал:

Согласно ГОСт 20522 физических определений должно быть не менее 10

А подскажите пункт, если не трудно. Не могу найти.

[Uriak]

1 минуту назад, kotov_sgt сказал:

Непрокатит - : модулей было сделано и по логике эксперта, обязаны были сделать 6 сдвигов

Что значит не прокатит, если сделано по методике, изложенной в ГОСТ?

[kotov_sgt]

4 минуты назад, Uriak сказал:

 

А подскажите пункт, если не трудно. Не могу найти.

Хм. А ведь про 10 физ свойств было сказано в СП 11-105-97, ч.I п.7.16, а в ГОСТ 20522 10 физов убрали и оставили только 6 определений

 

[kotov_sgt]

5 минут назад, Uriak сказал:

Что значит не прокатит, если сделано по методике, изложенной в ГОСТ?

Ну с одного монолита раз сделали компрессию, то должны были сделать и сдвиг

[Uriak]

4 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Ну с одного монолита раз сделали компрессию, то должны были сделать и сдвиг

Не очевидно. Монолиты разного размера отбираются, тем более из супеси - мог и развалиться, на компрессию и сдвиг не хватило.

 

4 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Хм. А ведь про 10 физ свойств было сказано в СП 11-105-97, ч.I п.7.16, а в ГОСТ 20522 10 физов убрали и оставили только 6 определений

 

Вот и я вспомнил про 10 определений, которые, оказывается, остались только в необязательном СП. При этом число степеней свободы при расчёте коэффициентов в приложениях ГОСТа подразумевает расчёт и по 4-м определениям)

[Anti]

В 18.04.2019 в 14:05, Uriak сказал:

от и я вспомнил про 10 определений, которые, оказывается, остались только в необязательном СП. При этом число степеней свободы при расчёте коэффициентов в приложениях ГОСТа подразумевает расчёт и по 4-м определениям)

4.10 Число определений характеристики грунтов, необходимое для вычисления ее нормативного
и расчетного значения, может быть установлено из формулы (6) в зависимости от заданных коэффи-
циента вариации характеристики, показателя точности (погрешности) ее среднего значения и довери-
тельной вероятности.

7.1 П р и м е ч а н и я
1 Число определений частных значений tg φj и cj в первом способе и число определений пар τi и σi во втором
способе должно быть не менее шести.

Изменено 19 апреля, 2019 пользователем Anti
Дополнение

[Uriak]

Только что, Anti сказал:

4.10 Число определений характеристики грунтов, необходимое для вычисления ее нормативного
и расчетного значения, может быть установлено из формулы (6) в зависимости от заданных коэффи-
циента вариации характеристики, показателя точности (погрешности) ее среднего значения и довери-
тельной вероятности.

Это не совсем то. Минимальное указано - 6, 10 для физики - убрали.

[Kamur]

45 минут назад, Uriak сказал:

Почитайте внимательно пункт 7.6 в части всех n пар, как единой совокупности.

@Uriak прошу прощения, по расчётам 7.6 Вы правы. получается, что формально действительно достаточно шести срезов.

но с учетом невнятной оговорки про "нормы проектирования конкретных сооружений", и с учетом того, что сама по себе пара сигма-тау не являются механической характеристикой грунта (пп5.3.3, 5.3.20 СП22-16) думаю, что расчёт прочностных по двум монолитам не прокатит без должного обоснования (ограниченное распространение слоя, например). однако, на заметку взял:)

 

[Kamur]

14 минут назад, Uriak сказал:

Вот и я вспомнил про 10 определений, которые, оказывается, остались только в необязательном СП

из СП22 это требование не исчезло))

[Uriak]

Только что, Kamur сказал:

@Uriak прошу прощения, по расчётам 7.6 Вы правы. получается, что формально действительно достаточно шести срезов.

но с учетом невнятной оговорки про "нормы проектирования конкретных сооружений", и с учетом того, что сами по себе сигма и тау не являются механическими характеристиками грунта (пп5.3.3, 5.3.20 СП22-16) думаю, что расчёт прочностных по двум монолитам не прокатит без должного обоснования (ограниченное распространение слоя, например). однако, на заметку взял:)

 

У меня прошел экспертизу с такой шляпой один объект. Питерскую, государственную. Но не главгосэкспертизу. А сам способ мне подсказала милейшая женщина из питерского КГА - Сергазинова Т.Н., очень сильный инженерщик (хоть я и в ряде случаев с ней не согласен). Желательно, конечно, такого не допускать, а если уж случилось - объяснять ограниченность распространения, отсутствие влияния (ниже активной зоны) и пр.

[Uriak]

5 минут назад, Kamur сказал:

из СП22 это требование не исчезло))

И этот пункт даже обязателен к применению. Но эксперту об этом говорить не обязательно, вдруг не вспомнит)

[Kamur]

@Uriak , как я понял из 7.9, второй метод применяется в тех случаях, когда нормальные напряжения жестко определены условиями работы сооружения. по сути, со всего графика совокупности берется в расчет только линейный участок в интересующем интервале сигм, и тогда этот метод оправдан. поправьте, если ошибаюсь.

тот факт, что это проскочило на экспертизе, радует, но не обнадеживает- этот метод, похоже, для определенного круга задач.

[Uriak]

12 минут назад, Kamur сказал:

@Uriak , как я понял из 7.9, второй метод применяется в тех случаях, когда нормальные напряжения жестко определены условиями работы сооружения. по сути, со всего графика совокупности берется в расчет только линейный участок в интересующем интервале сигм, и тогда этот метод оправдан. поправьте, если ошибаюсь.

тот факт, что это проскочило на экспертизе, радует, но не обнадеживает- этот метод, похоже, для определенного круга задач.

Там есть приписка, что при отсутствии данных, берутся крайние значения. Сам по себе способ зыбкий и лучше, конечно, делать как минимум 6 сдвигов (я предпочитаю не менее 10). Для выклинивающихся незначимых элементов, где отобрать нужное количество проблематично или бессмысленно, но эксперт может заупрямиться - как способ снять замечание.

[Kamur]

век живи, век учись:)

я в таких случаях стараюсь съехать по 5.3.18 СП22.

[Наглый]

Эта приписка говорит лишь о том,что в расчете угла и сцепления у вас будет использоваться стандартная схема например 1-3кг,то есть то же,что и по методике изложенной в п.7.2-7.5

Сама методика изложенная в пунктах 7.6-7.12 это мусор и шлак,ибо дает заведомо неприемлемые расчетные значения,которые при 0,85 почти всегда равны нормативным,а при 0,95,почти всегда больше чем по методе изложенной в п.7.2-7.5

 

[Тата]

Перечитала пункт 7.16 сп 11-105-97 ,написано 10 физики или 6 монолитов,не означает ли это что если есть 6 монолитов,то не обязательно делать 10 физики? Совсем запуталась что делать с добором определений по сцеплению и углу внутреннего трения,постараемся посчитать вторым методом, другого варианта не вижу.

 

[Наглый]

 должно быть не менее 6 механик,что касается второго метода,то он применим только для гидротехнических и особенно ответственных сооружений.А вообще возьми старый советский ГОСТ20522-75,там есть график и формула расчета количества образцов.Полезно начинающим специалистам. 

[Тата]

31 минуту назад, stavic78 сказал:

 должно быть не менее 6 механик,что касается второго метода,то он применим только для гидротехнических и особенно ответственных сооружений.А вообще возьми старый советский ГОСТ20522-75,там есть график и формула расчета количества образцов.Полезно начинающим специалистам. 

Да я конечно знаю что должно быть не менее 6 механики,так и сказала полевому геологу не мене 6 монолитов на игэ,а он привёз по 15-20 см монолиты,вот на все и не хватило,и что сейчас делать не понимаю,первый раз такая ситуация.

[Vasi]

11 часов назад, Тата сказал:

он привёз по 15-20 см монолиты,вот на все и не хватило

Сделать срез по образцам с заданной плотность и влажностью, которые вы определили по монолитам. Или добавит срезы с близ лежащих площадок (систематизация материалов изысканий прошлых лет)

[Rudik]

2 минуты назад, Vasi сказал:

Сделать срез по образцам с заданной плотность и влажностью, которые вы определили по монолитам. Или добавит срезы с близ лежащих площадок (систематизация материалов изысканий прошлых лет)

Или просто добавить срезы...

[Пафнутий]

14 часов назад, Uriak сказал:

3. Почитайте внимательно пункт 7.6 в части всех n пар, как единой совокупности. По первому методу по формулам 9 и 10 мы определяем j-е значения фи и це (в данной точке, для данного монолита), а далее считаем нормативные значения по n  j-х значений. По второму методу мы берём всю совокупность пар тау-сигма и сразу вычисляем нормативные фи и це. Обратите внимание, что  вычисления следует проводить по тем же формулам 9 и 10, но заменить фиj и цеj на фи и с нормативные. По Вашей логике, при расчёте фи и це по второму способу, по каждому монолиту нужно делать срезы при 6 разных значениях сигма.

я вот тут не понял. то есть у нас по факту имеется 4 пары тау-сигма итого 12 определений. то есть 4 тау при 0,1МПа, 4 тау при 0,2 МПа и 4 тау при 0,3 МПа (это к примеру).

И как вы их сравниваете все вместе? у вас же должно все равно получиться 3 набора по 4 определения?

или какой коэффицент вариации может получиться при сравнивании показателей которые отличаются в три раза изначально?

можете привести пример такого подсчета в таблице?