Наглый Опубликовано 9 февраля, 2017 Опубликовано 9 февраля, 2017 По моему в СП11-105-97 частьI п.7.16 четко все сказано При отсутствии требуемых для расчетов данных следует обеспечивать по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу получение частных значений в количестве не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов -это нарушенная структура( или не менее 6 характеристик механических (монолит-цилиндрик Карл-это собственно физ-мех (полный комплекс),а затем смотрим гост20522-2012 пункт 4.10 1 Цитата
Пьяный Егорка Опубликовано 9 февраля, 2017 Опубликовано 9 февраля, 2017 Репер Сява неплохую композицию составил) ОСТОРОЖНО! Обсценная лексика! Цитата
Наглый Опубликовано 9 февраля, 2017 Опубликовано 9 февраля, 2017 кто о чем, а Егорка как всегда в разврате... Цитата
Vasi Опубликовано 9 февраля, 2017 Опубликовано 9 февраля, 2017 По моему в СП11-105-97 частьI п.7.16 четко все сказано При отсутствии требуемых для расчетов данных следует обеспечивать по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу получение частных значений в количестве не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов -это нарушенная структура( или не менее 6 характеристик механических (монолит-цилиндрик Карл-это собственно физ-мех (полный комплекс),а затем смотрим гост20522-2012 пункт 4.10 А в СП 47 в пункте обязательного выполнения (6.7,1) четко сказано "физико-механических и химических свойств основных типов грунтов и их пространственной изменчивости". И в том же 7.16 СП 11-105-97 "Виды лабораторных исследований и количество образцов грунтов следует устанавливать соответствующими расчетами в программе изысканий для каждого характерного слоя (инженерно-геологического элемента) в зависимости от требуемой точности определения их свойств," А затем смотрим ГОСТ 20522 и видим что не основные и не характерные "могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям". А иначе "скоро все" просто будут убирать ИГЭ где меньше 10 определений, чего и добивается не совсем вменяемая экспертиза. 2 Цитата
Наглый Опубликовано 9 февраля, 2017 Опубликовано 9 февраля, 2017 Вся проблема возникла на мой взгляд на пустом месте,когда писали СП22 немного изменили предложение,и возникло разночтение с СП.11-105-97,ибо если вдаваться в дебри НД,то в старом советском 2.02.01.83 минимумом фигурировала цифра 6,а затем еще в далеком 96 году из ГОСТ20522был убран график и показатели точности по которым и рассчитывали эти пресловутые минимальные количества определений. 1 Цитата
maxfloyd Опубликовано 12 февраля, 2017 Опубликовано 12 февраля, 2017 Maxfloyd думаю, что все пытались обосновывать свою позицию в экспертизах ссылаясь ГОСТ, а про экспертов уже не мало песен сложено выше.. Лично у нас в этом 2017 году (при том что в отчете везде стояли галочки и ссылки на нормативку): https://yadi.sk/i/qbs8VkgA3D8D5i Справедливости ради скажу, что это Мосгоргеотрест, сдача материалов в архив, а не якобы экспертиза, но люди, которые проверяют - аккредитованные эксперты. При ссылках на ГОСТ 20522-2012 и отстаивание своих позиций постоянно ведут к одному и тому же замечанию с ссылкой выше, а так же увеличивает сроки производства работ. Обязателен только последний абзац пункта 6.3.5 47.13330. Если проще добавлять, как уже сказали выше, и не спорить, то можно делать и так. Но пока кто то один "до конца не дойдет",так и будут подобные замечания "для количества" писать. Цитата
Vasi Опубликовано 13 февраля, 2017 Опубликовано 13 февраля, 2017 Но пока кто то один "до конца не дойдет",так и будут подобные замечания "для количества" писать. Где этот герой который до конца дойдет и проложит путь к светлому будущему?(Герой в конце умирает или его изгоняют из сообщества изыскателей?) А вообще то при замечаниях к единичным значениям, когда не было возможности пополнить из архива, ответа и ссылок на нормативную пока всегда хватало. Цитата
Мифодий Опубликовано 23 мая, 2017 Опубликовано 23 мая, 2017 Вот эти два вопроса уже достали. 1. Минимальное количество определений гранулометрического состава грунтов не соответствует требованиям СП 11-105-97 ч.1 п. 7.16. 2. Нарушено требование СП ll-105-97 ч I п. 7.16 в части минимального числа частных определений состава и состояния грунтов ИГЭ 3,3а,4; Поясняю по 1-му вопросу. Раньше всегда делали грансостав грунтов не заморачиваясь в количестве чтобы хоть пару попало на ИГЭ. Теперь получается эксперт трактует что на каждый ИГЭ должно быть не менее 10-ти определений. Поясняю по 2-му вопросу. ИГЭ мощностью 2-3м. С трудом набрали 6 монолитов сделали прочностные и деформационные в количестве 6 шт. А эксперт опять трактует п. 7.16 в пользу минимум 10 определений физических характеристик. В СП ll-105-97 ч I п. 7.16 прописано При отсутствии требуемых для расчетов данных следует обеспечивать по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу получение частных значений в количестве не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов или не менее 6 характеристик механических (прочностных и деформационных) свойств грунтов, с учетом п. 2.16 СНиП 2.02.01-83*. Мне не понятно это "ИЛИ". Мы же сделали 6 прочностных и деформационных определений. Где правда? И какие расчеты можно делать в программе, на основании чего они делаются? в п.7.16 имеются в виду расчёты объёмов при составлении программы изысканий. Что касается "или", то мне кажется, что тут имеется в виду способ получения механических характеристик: если вы определяете их прямыми методами (тот же сдвиг или компрессия), то достаточно не менее 6 частных значений, если по таблицам на основе физических характеристик, то число частных значений физических характеристик должно быть не менее 10. Что касается нехватки образцов из тонких слоёв, то тут надо смотреть количество скважин, и схему их опробования. Если число скважин больше минимально необходимого, и по каждой отобраны образцы, то какие могут быть претензии? Другое дело, что скважин всего 2-3 и по одной из них опробование не выполнялось.... Цитата
Пафнутий Опубликовано 23 мая, 2017 Опубликовано 23 мая, 2017 в п.7.16 имеются в виду расчёты объёмов при составлении программы изысканий. Что касается "или", то мне кажется, что тут имеется в виду способ получения механических характеристик: если вы определяете их прямыми методами (тот же сдвиг или компрессия), то достаточно не менее 6 частных значений, если по таблицам на основе физических характеристик, то число частных значений физических характеристик должно быть не менее 10. Что касается нехватки образцов из тонких слоёв, то тут надо смотреть количество скважин, и схему их опробования. Если число скважин больше минимально необходимого, и по каждой отобраны образцы, то какие могут быть претензии? Другое дело, что скважин всего 2-3 и по одной из них опробование не выполнялось.... по собственному опыту могу сказать, что проще либо раздублировать образцы, либо пробуривать доп скважины. быстрее будет чем бодаться с экспертом. ИМХО. Цитата
monolitgeo Опубликовано 23 мая, 2017 Опубликовано 23 мая, 2017 в п.7.16 имеются в виду расчёты объёмов при составлении программы изысканий. Что касается "или", то мне кажется, что тут имеется в виду способ получения механических характеристик: если вы определяете их прямыми методами (тот же сдвиг или компрессия), то достаточно не менее 6 частных значений, если по таблицам на основе физических характеристик, то число частных значений физических характеристик должно быть не менее 10. а где написано, что для ПР? не менее 10 физик и в СП, а что так можно , а мы как дураки механику делаем, могли бы на 4 образца побольше физики и сэкономить на 6 механиках.. или трехосниках.. опять подняли заезженное.. Цитата
Наглый Опубликовано 23 мая, 2017 Опубликовано 23 мая, 2017 , если по таблицам на основе физических характеристик, то число частных значений физических характеристик должно быть не менее 10. Минимальное количество одноименных частных определений должно составлять для каждого выделенного инженерно-геологического элемента 6. При этом для вычисления нормативных и расчетных значений с и φ должно быть определено не менее шести величин τ для каждого значения нормального давления р. Минимальное количество частных определений физических характеристик, необходимых для пользования таблицами прочностных и деформационных характеристик [пп. 3.60(3.16)-3.61], должно составлять для каждого выделенного инженерно-геологического элемента 6 при расчетах оснований по второму предельному состоянию и 10 - при расчетах по первому предельному состоянию. Так было в Руководстве по проектированию оснований зданий и сооружений. Четко и ясно.Сейчас гадаем. Цитата
Мифодий Опубликовано 23 мая, 2017 Опубликовано 23 мая, 2017 а где написано, что для ПР? не менее 10 физик и в СП, а что так можно , а мы как дураки механику делаем, могли бы на 4 образца побольше физики и сэкономить на 6 механиках.. или трехосниках.. опять подняли заезженное.. п. 5.3.17 СП 22.13330.2011 там всё просто и понятно, сколько и чего делать. Речь то шла, как я понял, о том как быть в случае опробования тонких слоёв, из которых действительно много не наскребёшь... Цитата
Наглый Опубликовано 23 мая, 2017 Опубликовано 23 мая, 2017 Речь то шла, как я понял, о том как быть в случае опробования тонких слоёв, из которых действительно много не наскребёшь... Для этого случая в 20522-2012 появилось примечание к п.6.4 Цитата
Наглый Опубликовано 23 мая, 2017 Опубликовано 23 мая, 2017 п. 5.3.17 СП 22.13330.2011 там всё просто и понятно, сколько и чего делать. Речь то шла, как я понял, о том как быть в случае опробования тонких слоёв, из которых действительно много не наскребёшь... Конечно же все просто и понятно.У нас вообще все просто. Цитата
Пьяный Егорка Опубликовано 23 мая, 2017 Опубликовано 23 мая, 2017 Не, ну вот с граниками, перебор. У вас ведь определены 10 плотностей и влажностей? Цитата
NGNik Опубликовано 7 сентября, 2019 Опубликовано 7 сентября, 2019 В 23.05.2017 в 10:42, Мифодий сказал: п. 5.3.17 СП 22.13330.2011 там всё просто и понятно, сколько и чего делать. Речь то шла, как я понял, о том как быть в случае опробования тонких слоёв, из которых действительно много не наскребёшь... Всем доброго вечера. Еще раз про минимальное количество.... В СП 22.13330.2011 в самом деле все было понятно. А теперь? Жилой дом, 16 этажей. Фундамент - монолитная ж/б плита. Несущий слой - песчаник очень низкой прочности. На физику выполнены 10 определений (соответствует СП 22.13330.2016, п. 5.3.19) , на одноосное сжатие - 6. После отбраковки осталось 6 физик (соответствует ГОСТ 20522-12, п. 4.10), т.е. нормативные и расчетные получены по 6 частным определениям. Вопрос: какова вероятность получить замечание эксперта о недостаточности определений? Цитата
Наглый Опубликовано 7 сентября, 2019 Опубликовано 7 сентября, 2019 У вас слишком крутая отбраковка,при таком отлете нужно подумать,а правильно ли я выделил ИГЭ.? Цитата
NGNik Опубликовано 7 сентября, 2019 Опубликовано 7 сентября, 2019 Это я вижу. А если формально отнестись? Ссылки на НД не отмазки? Цитата
Anti Опубликовано 8 сентября, 2019 Опубликовано 8 сентября, 2019 11 часов назад, NGNik сказал: А если формально отнестись? Формально нельзя, для 16 этажей и очень низкой прочности песчаников. Кора выветривания выделялась на разрезах? Какой цемент у песчаников? Где вода? Цитата
NGNik Опубликовано 8 сентября, 2019 Опубликовано 8 сентября, 2019 Цемент глинистый, ПВ до 20 м не вскрыты. Выше по разрезу суглинки, заканчиваются на глубине заложения ф*та. Мощность песчаника очень низкой прочности под подошвой плиты от 3 до 6м. Цитата
Anti Опубликовано 8 сентября, 2019 Опубликовано 8 сентября, 2019 Случайно это не нижнемеловые песчаники района Кисловодска (там при замачивании песчаники до 10 раз снижают прочность на одноосное сжатие, а иногда и полностью размокают как неводостойкие грунты. При фильтрационном воздействии потока грунтовых вод глинистый песчаник разрушается до состояния водонасыщенной текучей супеси. Глинистые песчаники и их кора выветривания отнесены к специфическим грунтам.) Цитата
dadegross Опубликовано 9 сентября, 2019 Опубликовано 9 сентября, 2019 В 07.09.2019 в 21:27, NGNik сказал: Всем доброго вечера. Еще раз про минимальное количество.... В СП 22.13330.2011 в самом деле все было понятно. А теперь? Сегодня ничего и не изменилось, п.5.3.19 СП 22.13330.2016 полностью копирует 5.3.17 СП 22.13330.2011, пока ещё действует ПП№1521, первоочередно должны руководствоваться этими пунктами (п.5.3.17 - 22...2011, п.5.3.19 - 22...2016). Всё что остальное, п 7.16 СП 11-105-97 ч.1 несёт рекомендуемо-добровольный характер и может применяться только в части не противоречащей обязательным требованиям ТР 384-ФЗ. В 07.09.2019 в 21:27, NGNik сказал: На физику выполнены 10 определений (соответствует СП 22.13330.2016, п. 5.3.19) , на одноосное сжатие - 6. После отбраковки осталось 6 физик (соответствует ГОСТ 20522-12, п. 4.10), т.е. нормативные и расчетные получены по 6 частным определениям. Вы закладываете в программе тот минимум, что требует п. 5.3.17 СП 22...2011 - простыми словами это отобрать по 10 образцов каждого ИГЭ. Из этих 10 образцов в лаборатории закладывается определить по 10 раз каждую физическую характеристику и по 6 раз каждую механическую характеристику. Далее отбраковали 4 влажности, из за превышения коэф. вариации (коэф. вариации характеризует неоднородность грунта ГОСТ20522). Влажность, кроме подобных специфических песчаников, что описал @Anti, не отвечает за разделение песчаника на ИГЭ, тут только предел прочности имеет смысл и любой эксперт это понимает. Без разницы сколько бы вы отбраковали и какого грунта, пусть даже больше, но минимальное условие заложенное в п.5.3.17 СП22...2011 равно выполняется - отобрали тот минимум, что требуется. Дальше - это стат. обработка и регламентируется по ГОСТ20522-2012 - мин 6 значений п. 4.10. В 07.09.2019 в 21:27, NGNik сказал: Вопрос: какова вероятность получить замечание эксперта о недостаточности определений? Тема изъезженная. Как то обращались в НИИОСП с пояснением этого п.5.3.17, смысл разъяснения описал выше, не могу найти письмо... Случаем ни у кого не завалялось ? 1 Цитата
