характеристика грунта Минимальное количество определений

[kotov_sgt]

3 часа назад, dadegross сказал:

. Да и без разницы сколько бы вы отбраковали и какого грунта, пусть даже больше, но минимальное условие заложенное в п.5.3.17 СП22...2011 вы все равно выполняете - вы отобрали тот минимум, что требуется по ФЗ-384. Всё что дальше происходит с вашими образцами - это касается стат. обработки и регламентируется по ГОСТ20522-2012, а там для стат обработки требуется мин 6 значений п. 4.10.

Самое интересное как это доказать эксперту - они все как один апеллируют, что 10 должно быть после стат обработки

[NGNik]

Песчаники верхней перми в Оренбургской области, при водонасыщении тоже частично размокают. Я считаю, что формальный минимум 10 и 6 определений м.б. годится для однородного грунта, если при стат. обработке коэфф. вариации более 0,15 для физики, 0,3 для механики, то минимума недостаточно,  т.е. слой остается недоизученным. Я также считаю, что в обработке должны участвовать минимум 10 и 6. Мне не надо эксперту доказывать, хочу себе понять.

[dadegross]

В 09.09.2019 в 15:10, kotov_sgt сказал:

Самое интересное как это доказать эксперту - они все как один апеллируют, что 10 должно быть после стат обработки

п. 5.3.17 СП 22..2011 никакого отношения не имеет к статистической обработке по ГОСТ 20522. В СП 22...2011 из п. 5.3.17 устанавливается минимальный объем работ по выделенным ИГЭ или РГЭ: "Число определений характеристик грунтов...должно устанавливаться и указываться в программе работ". Из минимальных требований пункта к кол-ву определений характеристик мы назначаем планируемый объем работ. 
Возможно воспользоваться п. 4.6, 5.2, 5.4 ГОСТ 20522 , которые дают право неотбраковывать и пренебречь на коэф-т вариации - "За ИГЭ принимают некоторый объем грунта одного и того же происхождения, подвида или разновидности (см. ГОСТ 25100) при условии, что значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента случайно (незакономерно) либо наблюдающаяся закономерность такова, что ею можно пренебречь."

[NGNik]

СП 22:"Число определений характеристик грунтов, необходимое для вычисления их нормативных и расчетных значений, должно устанавливаться в зависимости от степени неоднородности грунтов основания, ... и тут же для тех, кто устанавливать расчетом не хочет, а хочет готовый минимум: Число одноименных частных определений для каждого выделенного на площадке инженерно-геологического или расчетного грунтового элемента (ГОСТ 20522) должно быть не менее десяти для физических характеристик и не менее шести - для механических характеристик. Но этот минимум, он тоже для вычисления, меньше нельзя. Что за логика странная - 10 или 6 определю, а сколько для вычисления останется после отбраковки, не важно. А эксперт козел непонятливый. При любом раскладе, даже по графику посмотреть, даже при дов. вер-ти 0,85, все равно меньше 12 определений не получается.  Отбери больше, глядишь, и не надо будет ссылаться на п. 4.6, 5.2, 5.4 ГОСТ 20522.

[kotov_sgt]

1 час назад, dadegross сказал:

п. 5.3.17 СП 22..2011 никакого отношения не имеет к статистической обработке по ГОСТ 20522. Они регулируют совсем разные вещи.
В СП 22...2011 из п. 5.3.17 устанавливается минимальный объем работ по выделенным ИГЭ или РГЭ, там черно по белому написано: "Число определений характеристик грунтов...должно устанавливаться и указываться в программе работ". Из минимальных требований пункта к кол-ву определений характеристик мы назначаем планируемый объем работ. 
Если эксперт непробиваем, можно воспользоваться п. 4.6, 5.2, 5.4 ГОСТ 20522 , которые дают право неотбраковывать и забить на коэф-т вариации - "За ИГЭ принимают некоторый объем грунта одного и того же происхождения, подвида или разновидности (см. ГОСТ 25100) при условии, что значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента случайно (незакономерно) либо наблюдающаяся закономерность такова, что ею можно пренебречь."

Хрен там - были у меня пара твердолобых, ктр вынь 6 определений с соответств к вариации и все и никакие аргументы не канают

[Пафнутий]

10 часов назад, dadegross сказал:

что значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента случайно (незакономерно) либо наблюдающаяся закономерность такова, что ею можно пренебречь."

а это доказать надо что случайно.

[dadegross]

Доказать иногда легче, чем ехать добуривать, на крайний север, за тысячи км. из за того что в лаборатории получились неоднородные образцы.
Я не беру во внимания карандаш, не всегда это уместно.

[Наглый]

17 минут назад, dadegross сказал:

Я не беру во внимания карандаш и метод пикассо... это не всегда уместно.

Завхоз 2-го дома Старсобеса был застенчивый ворюга. Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог. Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно, постоянно стыдился, и поэтому его хорошо бритые щечки всегда горели румянцем смущения, стыдливости, застенчивости и конфуза

[Anti]

8 часов назад, dadegross сказал:

Доказать иногда легче

Совершенно верно:

ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ.
СОСТАВЛЕНИЕ ПРОГНОЗА ИЗМЕНЕНИЙ ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ
СТО НОПРИЗ. 2017

4.5 Выделение инженерно-геологических элементов

Для оценки характера пространственной изменчивости характеристик могут быть использованы инженерно-геологические разрезы, планы, а также трехмерные
модели.

Для выявления закономерного изменения характеристик строят точечные графики изменения их значений по направлению, выявляют корреляционную зависимость показателей свойств от координат.

[Regina]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, какое количество проб необходимо отбирать на пучение и коррозию грунта?

[maxfloyd]

2 часа назад, Regina сказал:

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, какое количество проб необходимо отбирать на пучение и коррозию грунта?

То количество которое вы укажите в программе инженерных изысканий. 

Согласно НД п.7.14 сп 11-105-97 - не менее 3 на коррозию на каждый вид агрессивности.

Пучиностость - не менее 3. Но тут спорная ситуация. Но ссылались на п.4.4 ГОСТ 28622-2012 и делали по 3 на каждый игэ в зоне промерзания и всех устраивало.

В любом случае это лучше чем 10 (6), согласно сп 22.13330

[D.LOVE]

Доброе утро! Вопрос сложился такой: В разрезе выявлены слабые грунты, а именно супесь текучая и суглинок текучепластичный с гнездами песка пылеватого, встречены в 3-х скважинах, мощность их 0,20-1,00 м и 0,70 м соответственно (залегают ниже уровня грунтовых вод).Подстилающие породы галечники с песком. Преимущественно глинистые при этом на площадке это супесь пластичная и суглинок тугопластичный. Проектируется плитный фундамент, глубина ориентировочная заложения 4,50 м, т.е. ниже данных грунтов, на галечник.

При выделении в ИГЭ хочу принять их в один элемент (супесь пластичная+текучая и суглинок тугопластичный+текучепластичный), так как не окажут существенное влияние на проектные решения, но сомневаюсь за метровый слой супеси текучей и 0,70 м слой суглинка. Не уверена в правильности своих действий, достаточное кол-во не отберешь, цифры табличные отсутствуют на данные грунты. Механику собираю по 6 образцам супесь пластичная и суглинок тугопластичный и 10 образцам физики.

[Наглый]

Винегрет какой то.

[Vasi]

3 часа назад, D.LOVE сказал:

В разрезе выявлены слабые грунты, а именно супесь текучая и суглинок текучепластичный с гнездами песка пылеватого, встречены в 3-х скважинах

Да уж лучше объединить слабые глинистые грунты в один ИГЭ, если это проходит по коэффициентам вариации. Табличные цифры на такие грунты есть, другое деле как к этому отнесется экспертиза (в частности "Методических рекомендаций по сбору инженерно-геологической информации и использованию табличных геотехнических данных при проектировании земляного полотна автомобильных дорог" или "Пособия по проектированию земляного полотна автомобильных дорог на слабых грунтах").  Если грунт содержит органику то и СП 22. Как бы ГОСТ 20522 однозначен  "Слои и линзы, сложенные рыхлыми песками, глинистыми грунтами с показателем текучести более 0,75, органо-минеральными или органическими грунтами и другими грунтами, оказывающими существенное влияние на проектное решение, следует рассматривать как отдельные инженерно-геологические элементы независимо от их мощности". Не очень понятно с чего вы решили что такой грунт не окажет влияние на проектные решения,  Даже не касаясь пучинистости грунта, одно строительство котлована потребует каких либо проектных решений (как то монолитгео описывал такую ситуацию когда котлован стал затекать, а по ИГИ у них все было хорошо). 

[D.LOVE]

1 час назад, Vasi сказал:

Да уж лучше объединить слабые глинистые грунты в один ИГЭ, если это проходит по коэффициентам вариации. Табличные цифры на такие грунты есть, другое деле как к этому отнесется экспертиза (в частности "Методических рекомендаций по сбору инженерно-геологической информации и использованию табличных геотехнических данных при проектировании земляного полотна автомобильных дорог" или "Пособия по проектированию земляного полотна автомобильных дорог на слабых грунтах").  Если грунт содержит органику то и СП 22. Как бы ГОСТ 20522 однозначен  "Слои и линзы, сложенные рыхлыми песками, глинистыми грунтами с показателем текучести более 0,75, органо-минеральными или органическими грунтами и другими грунтами, оказывающими существенное влияние на проектное решение, следует рассматривать как отдельные инженерно-геологические элементы независимо от их мощности". Не очень понятно с чего вы решили что такой грунт не окажет влияние на проектные решения,  Даже не касаясь пучинистости грунта, одно строительство котлована потребует каких либо проектных решений (как то монолитгео описывал такую ситуацию когда котлован стал затекать, а по ИГИ у них все было хорошо). 

Я  за экспертизу и переживаю, а почему решила, сваи плачут на этом участке. По коэффициенту вариации не проходят. Буду отдельно выделять, и получается по суглинку одна проба, по супеси текучей 3, и снова седая ночь: Недостаточно опробованы, необоснованно приведены табличные данные и пошло и поехало, нескончаемый круговорот.  

[GeoTechnik]

Универсальный проотборник для экспертиз.

P.S. Инструкция: использовать только когда вы абсолютно уверены в достоверности исходных данных

[GeoTechnik]

Я бы объединил  в 1 ИГЭ. Затем такую писульку бы добавил: По результатам стат обработки ИГЭ (ваш № игэ) установлено, что значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента случайно (незакономерно). И в раздел "Заключение" добавил бы пунт с допиской что ИГЭ (ваш № игэ) обладает плывунными свойствами и при устройстве котлована необходимо запроектировать доп мероприятия, а дальше эта не Ваша головная боль, пусть проектировщики думают. Главное чтобы у Вас в отчете это было указано для собственной страховки. 

Корявенько написал, но думаю понятненько

[kotov_sgt]

7 минут назад, GeoTechnik сказал:

Я бы объединил  в 1 ИГЭ. Затем такую писульку бы добавил: По результатам стат обработки ИГЭ (ваш № игэ) установлено, что значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента случайно (незакономерно). И в раздел "Заключение" добавил бы пунт с допиской что ИГЭ (ваш № игэ) обладает плывунными свойствами и при устройстве котлована необходимо запроектировать доп мероприятия, а дальше эта не Ваша головная боль, пусть проектировщики думают. Главное чтобы у Вас в отчете это было указано для собственной страховки. 

Корявенько написал, но думаю понятненько

Проблема в том, что эксперту это не объяснить - написано, что нужно 6 определений, а там это уже ваша проблема как вы их сделаете

[Наглый]

А внимательно прочесть ГОСТ 20522 вам не судьба? И поступить как там пишут умные люди?

 

[Anti]

Опять делают из граждан - богатырей на распутье. На право пойдешь (все по факту) - эксперт скажет - туда не ходи; на лево пойдешь (сделаешь лажу, но по ГОСТам) - эксперт скажет - молодец, хорошо.

[GeoTechnik]

1 час назад, stavic78 сказал:

А внимательно прочесть ГОСТ 20522 вам не судьба? И поступить как там пишут умные люди?

 

А можно поподробнее? Как поступить-то по умному (правильно)?

[kotov_sgt]

1 час назад, stavic78 сказал:

А внимательно прочесть ГОСТ 20522 вам не судьба? И поступить как там пишут умные люди?

 

пфф, а кто сказал, что проверять будут умные люди? Я уже с несколькими такими умниками вел диалог, где обосновывал, что слой не позволяет отобрать достаточное кол-во - ответ был примерно такой - Меня не епет - дайте мне минимум 6 монолитов

[Наглый]

Это плохо,что есть такие умники, однако в записке необходимо указывать игэ распространенные локально,и применять коэффициент ы указанные в ГОСТ 20522

 

[kotov_sgt]

23 минуты назад, stavic78 сказал:

Это плохо,что есть такие умники, однако в записке необходимо указывать игэ распространенные локально,и применять коэффициент ы указанные в ГОСТ 20522

 

Проблема в том, что:

1. Эксперт всегда прав

2. Если эксперт не рпав смотри пункт 1

[Наглый]

Наверное разные экспертизы, разные эксперты